Отправлено: 20.07.12 20:28. Заголовок: Родословная донецких пиратов

Наконец я победил эту самую сложную тему!
Приглашаю ознакомиться: Родословная донецких пиратов

 Отправлено: 21.07.12 00:24. Заголовок: не совсем понятно. э..

не совсем понятно. это одна и таже пресс-форма была во всех странах? не копии одинаковые, а одна?

 Отправлено: 21.07.12 00:57. Заголовок: Den71is пишет: саму..

Den71is пишет:

цитата:

самую сложную тему

разве эта сложная? пираты, ковбои, индейцы, римляне этого масштаба выпускались марксом и полно на просторах снг марксовских фигур для сравнения с донецкими. а египтяне? есть на этих формах этого масштаба марксовские фигурки а не наши?

 Отправлено: 21.07.12 10:46. Заголовок: Одна и та же пресс-ф..

Одна и та же пресс-форма сначала на 60 мм, потом на 54 мм, в этом-то и смысл.

Сложная тема, потому что у пиратов самая запутанная история в отличии от остальных, пришлось сильно попотеть, чтобы все описать и зафоткать. Плюс, некоторые образцы очень редкие и не входят в сферу моих интересов - их пришлось разыскивать отдельно.
Египтяне слышал, что выпускались в серии WOW и, даже видел одну фигурку на фотке (лот на Ибее, который Ахмед приводил, надо поискать ссылку)
Нашел ссылку с египтянином: click here

 Отправлено: 21.07.12 12:56. Заголовок: Den71is пишет: Одна..

Den71is пишет:

цитата:

Одна и та же пресс-форма сначала на 60 мм, потом на 54 мм

а куда делись 6 мм? и откуда такие различия? например, у меня донецкие пвх и пэ реально разной высоты фигуры. я думал, разные формы и их много.

за египтянина спасибо. познавательно. хотя, странно, что вообще хоть какая-то информация только об одной фигуре. даже при ограниченном тираже была бы инфа о выпуске их... не донецк ли это крашеный?

 Отправлено: 21.07.12 14:11. Заголовок: Денис, действительно..

Денис, действительно хороший материал, собрать все эти фигуры, найти информацию, словом, спасибо.
Хочу обратить внимание на неточность в финальной фразе:"Такие игрушки официально выпускались в СССР до 1991 г., затем производство было прекращено художественным советом в связи с износом форм." Понятно, что с развалом СССР игрушки перестали выпускаться в СССР, однако же само производство в Донецке продолжалось до 1993 г. точно (у меня вкладыш за этот год), а по информации на СВИ - и до 1994 г., и от человека, сомневаться в словах которого нет оснований. По твоей же фразе складывается впечатление, что производство в 91-м же и прекратилось. Полагаю, стоит внести уточнение об окончательном его прекращении. Думаю, то же самое относится и к твоим родословным индейцев и ковбоев. В остальном все замечательно, читал с интересом, ещё раз спасибо!

 Отправлено: 21.07.12 14:18. Заголовок: ZhaGuiLong пишет: а..

ZhaGuiLong пишет:

цитата:

а куда делись 6 мм? и откуда такие различия? например, у меня донецкие пвх и пэ реально разной высоты фигуры. я думал, разные формы и их много

Геннадий, будь внимательнее . Были два вида форм - на 60 мм и на 54 мм. Как пишет Денис, "Маркс" в своё время свои наборы переводил с размера 60мм на 54 мм, не только пиратов и не только один в один. К нам попали формы 54 мм. А разная высота твоих фигур объясняется разным материалом и разной, соответственно, их усадкой со временем. Да даже из одного материала после стольких лет фигурки могут отличаться по размеру.

 Отправлено: 21.07.12 14:24. Заголовок: Егор Воронье Копье п..

Егор Воронье Копье пишет:

цитата:

а по информации на СВИ - и до 1994 г., и от человека, сомневаться в словах которого нет оснований.

Совершенно верно!
На вкладышах от моих Донецких наборов(в том числе и пиратов)
стоят штампы ОТК июнь и август 1994г.Пираты все проштампованы августом.
Спасибо за информацию Денис!Всё интересно и познавательно,впрочем как и всегда,единственно,что голова дырявая и весь объём информации не держит(говорю про себя )

 Отправлено: 21.07.12 15:12. Заголовок: ZhaGuiLong пишет: а..

ZhaGuiLong пишет:

цитата:

а куда делись 6 мм? и откуда такие различия? например, у меня донецкие пвх и пэ реально разной высоты фигуры. я думал, разные формы и их много.

Наверное, действительно, стоило повнимательней прочитать. 60 мм пресс-формы осели в Мексике. Разных форм не было. Были сначала 60 мм, потом 54 мм, которые и стали ДЗИ

ZhaGuiLong пишет:

цитата:

за египтянина спасибо. познавательно. хотя, странно, что вообще хоть какая-то информация только об одной фигуре. даже при ограниченном тираже была бы инфа о выпуске их... не донецк ли это крашеный?

Нет, это не крашенный донецк. Его продавал человек, которому стоит доверять. Это известный на весь Мир американский коллекционер - Марк Хегеман

 Отправлено: 21.07.12 15:17. Заголовок: Егор Воронье Копье п..

Егор Воронье Копье пишет:

цитата:

Хочу обратить внимание на неточность в финальной фразе:

Да, действительно, я встречал информацию о более поздних выпусках и у меня на сайте добавлена фраза:"Тем не менее, некоторые наборы выпускались до 1994 года (дата закрытия завода), но качество было ужасное." Но сюда я ее не включил, потому что речь идет именно об официальных выпусках. Все, что потом делалось - это ближе к подпольной самодеятельности, поэтому и не стал упомянать

 Отправлено: 21.07.12 15:18. Заголовок: Хочу сказать всем бо..

Хочу сказать всем большое спасибо, что читаете, интересуетесь. С удовольствием буду обсуждать разные нюансы и приму любую информацию.

 Отправлено: 21.07.12 17:33. Заголовок: Den71is пишет: Это ..

Den71is пишет:

цитата:

Это известный на весь Мир американский коллекционер - Марк Хегеман

коллекционер или продавец фигур? я мало встречал коллекционеров, которые продадут редкую ценную фигуру, если у них нет такой.

 Отправлено: 21.07.12 18:06. Заголовок: Den71is пишет: Все,..

Den71is пишет:

цитата:

Все, что потом делалось - это ближе к подпольной самодеятельности, поэтому и не стал упомянать

Достаточно спорное утверждение, на мой взгляд .

 Отправлено: 22.07.12 01:32. Заголовок: ZhaGuiLong пишет: к..

ZhaGuiLong пишет:

цитата:

коллекционер или продавец фигур? я мало встречал коллекционеров, которые продадут редкую ценную фигуру, если у них нет такой.

Прежде всего коллекционер. Продал, значит такая есть. Постараюсь спросить при случае.

 Отправлено: 22.07.12 01:38. Заголовок: Егор Воронье Копье п..

Егор Воронье Копье пишет:

цитата:

Достаточно спорное утверждение, на мой взгляд

Возможно, но я всегда для себя четко разделял понятия официальный выпуск и неофициальный выпуск, т. к. считаю, что внимания заслуживают только официально выпущенные фигуры в период существования компании, все остальное уже не того качества. Я здесь выкладывал сравнительные материалы. Все же и так это знают, поэтому и гоняются за ранними выпусками ДЗИ например. На истину не претендую, но у меня такие принципы в формировании коллекции.

 Отправлено: 22.10.12 23:09. Заголовок: Я толком не знаю. Но..

Я толком не знаю. Но у меня штук шесть разных наборов MARX - пиратов, (клеймо, высота, пластик). Поэтому точно могу сказать, наборов было несколько.

 Отправлено: 22.10.12 23:40. Заголовок: Я сейчас сделал эту ..

Я сейчас сделал эту статью недоступной, т. к. корректирую. Сильно там ничего не поменяется.
Хотелось бы получить более подробные данные. Какие различия у Вас в наборах в клеймах? Фото?
Высота и пластик - это разные выпуски, но не обязательно разные пресс-формы. То, что наборов было много - это факт. В статье идет речь о пресс-формах, на которых пиратов печатали. Их было всего две - 60 мм и 54 мм.

 Отправлено: 23.10.12 08:20. Заголовок: Добрый день! Вы, на..

Добрый день!

Вы, наверное, встречали мою старую сборку всех изысканий (со всех форумов и сайтов) по поводу Донецка http://marx-dzi.livejournal.com/921.html

Но коричневые пираты мои. А если про Marx, говорить там их еще больше.

 Отправлено: 23.10.12 08:26. Заголовок: depo555 пишет: Но к..

depo555 пишет:

цитата:

Но коричневые пираты мои.

а фото 30 мм Замка с викингами и рыцарями - мои)))

 Отправлено: 23.10.12 08:29. Заголовок: Добрый день! Да, вст..

Добрый день!
Да, встречал. Коричневые пираты, которых я увидел - это ДЗИ. Я не отрицаю тот факт, что ДЗИ выпускались в большом кол-ве различных цветов, в течении, почти 20 лет. Но все они были напечатаны на одних и тех же пресс-формах, историю которых я описал в статье.
Маркс, соответственно, тоже, выпускал пиратов в различных цветах и модификациях, однако, это тоже была сначала пресс-форма на 60 мм, затем 54 мм - купленная для ДЗИ. Все возможные модификации марксовских пиратов разных цветов, лет и разных фабрик есть у меня в коллекции и представлены у меня на сайте.
Может, я просто не понимаю, о чем Вы? Что значит "больше"?

 Отправлено: 23.10.12 11:26. Заголовок: Хорошо поясню. ДЗИ (..

Хорошо поясню. ДЗИ (коричневые) разного роста чуть-чуть, но отличаются, пластик один и тот же, состояние одинаковое (ни какой усадки от времени) Может форму растачивали, не знаю. Фото MARX загружу вечером, если найду.

 Отправлено: 23.10.12 11:55. Заголовок: Понимаете в чем дело..

Понимаете в чем дело... Процесс изготовления фигурок методом компрессионного прессования таит в себе множество сложностей. Фигурки на выходе могут отличаться друг от друга. Это зависит от нескольких факторов. Для того, чтобы это понимать, надо представлять процесс. Например: разница в температурном режиме может привести к деформации изделия, либо при отливке, либо при извлечении изделия. Извлекли чуть раньше - произошло съеживание, пока она не совсем остыла. Или размешали компоненты в немного иной пропорции - произошла усадка равномерно во все стороны, от этого и возникает ощущение, что фигурки меньшего масштаба. О непроливе тонких элементов можно даже не говорить.
Конечно никакой усадки от времени не может быть. Фигурку изготовили, извлекли, она осталась как есть. Единственное, что происходит со временем - это меняются свойства материала, Резина может затвердеть, пластик может стать более хрупким, цвет может выгореть на солнце.
Процесс производства фигур уже многократно описан на всех форумах и доказано, что ДЗИ имели усадку. Это намного более логично, чем предположить, что пресс-формы растачивали. Как Вы себе представляете расточку пресс-формы в каждом ее мельчайшем элементе? Каждую складку? Тогда бы обязательно видна бы была разница в мелких деталях, а ее нет?
Процесс изготовления пресс-формы очень дорогой, поэтому экономически не целесообразно делать их десятками. Делают одну и используют десятилетиями, пока она не придет в негодность. Доказательство тому - новые выпуски "Арк моделс" которые купили пресс-формы ДЗИ и печатают на них.

 Отправлено: 23.10.12 21:25. Заголовок: Добрый вечер! Прости..

Добрый вечер!
Простите, может я и не понимаю.
Но пресс-форма стоит действительно дорого и имеет свой цикл производства (скажем в 1000, точно не помню), она не может служить десятилетия, я об этом читал на http://www.toyarmyussr.in.ua/
Если они вечные, почему тогда не делают рекасты на хорошо продаваемые или редкие фигурки и наборы?
Вы не задумывались, почему Мексика не делает сейчас полный набор пиратов? Почему у нас перестали делать раненого индейца, фараона с копьем (ведь другие копья проливались, а у него нет) редких рыцарей, А ответ прост пресс-формы остальные вышли из строя.
Вот тут фото не мое. Но наглядно говорит о пресс-форме Ковбоев и о том кто и когда их делал. Я думаю раньше пресс-форма была другой.


http://shot.qip.ru/00aXag-1K06fEDaT/

http://shot.qip.ru/00aXae-1P703Cf4R/

http://shot.qip.ru/00aXbb-2aN0HtsoG/

http://shot.qip.ru/00aXab-2PGd9aqtD/

 Отправлено: 23.10.12 21:37. Заголовок: Родословная пиратов ..

Родословная пиратов обновлена!

 Отправлено: 23.10.12 21:46. Заголовок: По крайне мере у мои..

По крайне мере у моих черных ковбоев есть "углубления круглой формы — следы от толкателей. Толкатели необходимы для съёма детали с пуансона. Проще говоря — толкатели выталкивают готовую деталь из формы". (из статьи Den71is "Marx toys. Эволюция фирменного клейма"). На этой пресс-форме деталь некуда толкать.

 Отправлено: 23.10.12 21:53. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что кучу рекастов делают до сих пор на тех же оригинальных пресс-формах. Другое дело, что не все формы сохранились до наших дней по тем или иным причинам. А те, которые сохранились - используют в полный рост.
Что касается двух рыцарей ДЗИ - их формы были просто испорчены. По слухам - залиты металлом. Кто знает, может авария была или кто-то вандализмом занялся, чтобы начальнику производства нагадить... Копье фараона не проливалось из-за несоблюдения технологии. Восьмого индейца не выпускали, скорее всего, по политическим соображениям. А его пресс-форма живет и здравствует и по ныне. Дело в том, что не было отдельной формы для каждой фигуры. Была одна половина с полостями и вторая половина с полостями. Это и был полный набор. И именно на тех фото самых обычных ковбоев ДЗИ, которые Вы привели, и видно как полости располагались в форме и через центр по каналам подавался пластик. Со стороны подставок подходили толкатели, которые вытаскивали готовое изделие из пресс-формы.

depo555 пишет:

цитата:

Но наглядно говорит о пресс-форме Ковбоев и о том кто и когда их делал. Я думаю раньше пресс-форма была другой.

Вот это утверждение я не понял совсем. Я не спец по советским солдатикам, но уверен есть люди, которые точно скажут чье это творчество. Но на чем основано утверждение, что это какая-то другая неведомая пресс-форма?

 Отправлено: 23.10.12 22:02. Заголовок: depo555 пишет: По к..

depo555 пишет:

цитата:

По крайне мере у моих черных ковбоев есть "углубления круглой формы — следы от толкателей. Толкатели необходимы для съёма детали с пуансона. Проще говоря — толкатели выталкивают готовую деталь из формы". (из статьи Den71is "Marx toys. Эволюция фирменного клейма"). На этой пресс-форме деталь некуда толкать.

Скажу Вам больше - на всех черных ковбоях есть следы от толкателей! Причем, у всех одинаковые! А знаете почему?

Внимание...

Потому, что все они вышли из одной и той же пресс-формы

 Отправлено: 23.10.12 22:13. Заголовок: добавлю от себя - ст..

добавлю от себя - стальные пресс-формы рассчитаны на сотни тысяч отливок, если соблюдать режимы и технологию))

 Отправлено: 23.10.12 22:18. Заголовок: Ахмед пишет: добавл..

Ахмед пишет:

цитата:

добавлю от себя - стальные пресс-формы рассчитаны на сотни тысяч отливок, если соблюдать режимы и технологию))

Вот!
И я не понял откуда взялась цифра 1000? Это же не расходный материал. Иная качественная пресс-форма - на вес золота.

 Отправлено: 23.10.12 23:36. Заголовок: Den71is пишет: И я ..

Den71is пишет:

цитата:

И я не понял откуда взялась цифра 1000

Эластолиновские первые пресс-формы были из меди и выдерживали около 10 000, поэтому первые выпуски норманнов стоят от 200 до 1100 евро за штуку))

 Отправлено: 24.10.12 00:06. Заголовок: Я не знаток в литье ..

Я не знаток в литье солдатиков. Знаю только, льются они под давлением, пресс-формы очень сложной формы, поэтому и срок службы и них меньше, нежели у форм для литья других изделий.
Денис, это не самое главное, что я хотел Вам объяснить. Я отправлю Вам завтра письмо на почту и попробую доказать что пресс-форм пиратов было много, по крайне мере больше чем две. И хотел бы услышать Ваши комментарии.

 Отправлено: 24.10.12 00:28. Заголовок: Den71is пишет: Вось..

Den71is пишет:

цитата:

Восьмого индейца не выпускали, скорее всего, по политическим соображениям. А его пресс-форма живет и здравствует и по ныне. Дело в том, что не было отдельной формы для каждой фигуры.

Получается, что из каждого вышедшего из формы набора индейцев ДЗИ раненый просто выкидывался? ))))

 Отправлено: 24.10.12 05:41. Заголовок: Могли быть и замки-з..

Могли быть и замки-запоры в форме,чтобы отливочный материал не поступал в "его" отделение

 Отправлено: 24.10.12 07:26. Заголовок: Сейчас подумал :sm33..

Сейчас подумал ,а возможно,если пресс-форма
на весь набор составная,то часть с раненным товарищем индейцем просто исключалась и всё собиралось-свинчивалось
без неё.

 Отправлено: 24.10.12 07:46. Заголовок: Выдержки из статьи с..

Выдержки из статьи с форума "НОВЫЙ ДОНЕЦК" ARK models. 28 сентября - 1 октября на выставке МИР ДЕТСТВА в Экспоцентре АРК-МОДЕЛ показывает 54мм солдатиков.
http://www.toyarmyussr.in.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1822&postdays=0&postorder=asc&start=15
Сообщения от Ахмеда
был на этой выставке. видел рыцарей, викингов и римлян, на глаз рыцари стали более крупными, рыцарей будет 6, т.е. раритеты как были так и останутся, пресс-формы на индейцев и ковбоев в плохом состоянии и готовятся к реставрации, будет ли индейцев 8 - они не знают, точно не помнят, сколько там фигур))))

Как это возможно "более крупными".

Предпологаемый выпуск наборов с выставки?:
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/1010/b4/c69c8a56fd58.jpg.html

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/1010/b4/c69c8a56fd58.jpg.html
На стенде все были одного цвета - серо-зеленый металлик.

Сообщение от "Котофей" от 1.10.2010 года. Солдатики появятся в продаже в конце этого или в январе следующего года. Рыцари, пираты, викинги и римляне к производству готовы. Формы на индейцев и ковбоев в процессе реставрации.
Паковаться будут в цветную картонную коробку (как Технолог) - собственно из-за изготовления упаковки выпуск солдатиков и задерживается (проблема с предновогодними ценами на полиграфию).
Рыцарей будет шесть, индейцев - семь. Форм на двух рыцарей и раненого индейца нет.
Тот цвет, который вы видите на картинке - пробный. Возможно какой-либо из наборов будет выпускаться в этом цвете и дальше.
Каждый из наборов получит свой собственный постоянный цвет. Цвета пока не определены.
Возможно изменение цветов на два набора больших солдатиков: викингов на серебристый, а трапперов на светло-коричневый.
Ну и собственно новость - все это (изготовление донецких солдатиков) для АРК-МОДЕЛ - база для выпуска собственных солдатиков; в плане, естественно, Бородино - к 200-летию может быть сваяют
P.S. Цена на набор 54мм пока не определена. Большие, если покупать непосредственно в АРК-МОДЕЛЕ стоят 56 руб за две фигуры если купите на 50 т.р.
В Огоньковском магазине все это точно будет продаваться.

Сообщение от "Артист"
Ребята, микроны высчитывать, думаю, смысла нет. Вот попробовал снять ещё ДЗИ, Арк и CANE для сравнения. Естественно, CANE это другой масштаб, но с ним лучше видна "разница". Извертел в руках и сравнивал ДЗИ и Арк, но каких-то кардинальных отличий не наблюдаю. Цвет, на ощупь пластмасса, ну, и миллиметр выше миллиметр ниже - вот и вся разница. Одно знаю точно: Арк почистил (отреставрировал) и запустил фигурки детства в производство, за что им честь и хвала! Вот фото, на котором я специально снял двух ДЗИ (разного цвета). У них тоже размеры не совсем совпадают. Уверен, что всё дело в разной пластмассе, из-за чего разная усадка. Вот и всё.

http://s61.radikal.ru/i173/1010/b4/b5782428768c.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/1010/11/39ed5e2f6e4a.jpg
http://s11.radikal.ru/i184/1010/94/97596236fc40.jpg

Глядя на третье фото, видно, что у CANE тоже размеры "плывут".

Сообщение от "Tom"

Доброго дня!
Полагаю, для всех будет интересен ответ моей жене с Арк Модел

Добрый день, мы рады что принесли Вам удовольствие выпустив данный вид продукции, больших наборов больше не будет,это все что мы могли восстановить, что касается 54 мм фигурок,они появятся в продаже в ближайшие полтора месяца,сейчас проводятся окончательные испытания и налаживается упаковка.

-----------------------------------------------------------
С уважением,
Редько Антон Алексеевич,
нач отдела продаж
ООО "АРК Модел"
(495) 781-48-09, доб. 213
www.ark-model.com info@ark-model.com

сообщение от "Котофея"
Новая информация от АРК-МОДЕЛ:
вскрыта пресс-форма с раненым индейцем: она в нормальном состоянии - возможно набор индейцев будет полным.
Срок выпуска всех маленьких солдатиков - май 2011.
Далее (21.07.2011):
Получил в АРК-Моделе фотографии всех готовящихся к выпуску солдатиков.
Викинги:
Индейцы, включая раненого стрелой:
Ковбои:
Пираты:
Рыцари. Их все-таки шесть. Опять я всех обманул
Ну и последний набор - Римляне:
Цвет приятный, жаль что одинаковый у всех. У индейца с болой и луком обрезали перо. У пирата с веслом весло недостает до земли, это нехорошо.
Даже без сравнения видно, что формы с трудом восстановили)
вет у каждого набора будет свой - это пробная отливка.

 Отправлено: 24.10.12 07:53. Заголовок: Сообщение от "Ко..

Сообщение от "Котофея" (11.03.2011)
Пресс-форма с раненым индейцем была залита металлом.

 Отправлено: 24.10.12 08:00. Заголовок: На счет литья Из ста..

На счет литья
Из статьи с форума http://www.toyarmyussr.in.ua
Немного о производстве из пластиков
ПРОИЗВОДСТВО.
Процесс изготовления фигурки официально называется литьем под давлением. Ключевое слово здесь - давление. Упрощенно это можно представить так. Представьте гигантскую мясорубку, винт которой диаметром сантиметров 5 и длиной метра два. Крутится он в циллиндре , на который сверху надеты кольца-электронагреватели. Только шаг "резьбы" у винта не постоянный, а то чаще, то мельче, но с общей тенденцией, становиться мельче к выходу. На входе бункер загрузки, куда сыпят сырье. В процессе прохождения через "мясорубку" сырье плавится и сжимается, в нем идут процессы полимеризации. На выходе устройство, придающее форму расплаву. В нашем случае расплав, оставаясь под давлением впрыскивается в форму, где его охлаждают (обязательно оставляя под давлением), потом форма размыкается и изделие выталкивается. Процесс этот непрерывный. Обычно машину выводят на режим и она штампует изделия сутки, двое, неделю...

Если сырье при охлаждении не находится под достаточным давлением, то после отвердевания объем изделия уменьшится со временем. Если просто выдавить сырье в воздух (например так делают при чистке машины) , то затвердевшие "комья" за неделю-месяц уменьшатся примерно на четверть от первоначального объема. В принципе, усадка имеет место быть всегда, но в зависимости от режима работы машины она разная, иногда сильно отличающаяся. Тут в первую очередь влияет давление и температура расплава. Поскольку за много лет формы ставили на разные машины и параметры выбирали разные - отсюда разница в размерах.

 Отправлено: 24.10.12 08:12. Заголовок: depo555 пишет: Срок..

depo555 пишет:

цитата:

Срок выпуска всех маленьких солдатиков - май 2011.

И скоро май 2013 А наборов пока не встречал в продаже!?

 Отправлено: 24.10.12 08:20. Заголовок: Родословная пиратов ..

Родословная пиратов от 60 мм до 54 мм
http://shot.qip.ru/00aXzg-2LHJwj9M6/
http://shot.qip.ru/00aXzh-2xdQJKzr1/
http://shot.qip.ru/00aXzk-1Ha2NTIlb/
http://shot.qip.ru/00aXzm-2fCiXEYER/
http://shot.qip.ru/00aXzo-1G1CCNmUF/
От индейца, к траперу - МАРХ (США), 2 фигурки MARX (германия) - 60 мм, MARX (Гонконг), MARX (Англия), ДЗИ (СССР) - 58 мм, MARX WOW, остальные MARX (Гонконг) - 54 мм.

 Отправлено: 24.10.12 08:21. Заголовок: Сравнение MARX (США)..

Сравнение MARX (США) с ДЗИ
http://shot.qip.ru/00aXzp-25ovlJKmo/
http://shot.qip.ru/00aXAs-1188zyAhbU/

 Отправлено: 24.10.12 08:22. Заголовок: Сравнение MARX 60 мм..

Сравнение MARX 60 мм с 54 мм
http://shot.qip.ru/00aXzp-25ovlJKmo/http://shot.qip.ru/00aXzt-1G1CCNmUG/