Отправлено: 08.12.12 18:16. Заголовок: О ПРОТОТИПАХ
Процесс производства фигур Маркса был очень сложным. Сначала скульптор изготавливал пробную фигуру из глины, гипса, дерева или композитного пластика. Такие скульптуры называют прототипами. Большинство прототипов было выполнено в масштабе 1 : 1, но некоторые могли быть крупнее или мельче. Для каждой фигуры могли сделать один (если он утверждался худсоветом) или несколько прототипов (если первая версия не проходила). В результате, большое количество прототипов, которые не использовались для последующего серийного производства фигур — пылились на складах. Соответственно, можно теоретически утверждать, что некоторые наборы Маркса, производившиеся на дочерних фабриках за пределами США, были выпущены на основе нереализованных ранее прототипов. В частности, можно говорить о 60 мм индейцах, ковбоях и пиратах. В американском исполнении эти наборы были очень популярны, в следствии чего, пресс-формы могли прийти в негодность к началу 60-х. Но, поскольку, спрос на этих персонажей был устойчив, производитель мог принять решение об их возрождении, используя прототипы, хранящиеся в запасниках, для изготовления нового комплекта пресс-форм. Возможно, этим и обусловлено некоторое расхождение в деталях и масштабе ранних фигур с более поздними. По утвержденному прототипу изготавливалась пресс-форма. Пресс-формы для Маркса производила именитая американская компания «Ferriot Brothers», основанная англичанином Фредериком Херрингтоном в Чикаго в 1860 году. Затем, готовые пресс-формы тестировались — делались пробные отливки (тестовые образцы) с целью выявить дефекты и подобрать оптимальный цвет пластика.
У меня скопилось некоторое кол-во фотографий прототипов многих известных всем фигур Маркса, сегодня я хочу выставить их на обозрение.
Прототип 6" фигурки Manny the Reckless Mariner из первой серии "Сумасшедших психов":
Прототип всем известного вождя 60 мм из набора "Лагерь индейцев":
Прототип 6" древнего человека из набора "Пещерные люди":
Прототип знаменитого 54 мм Джонни Ринго:
Прототип 6" Индейцев:
----
Прототипы 6" Японцев:
----
Прототип 6" Агент из UNCLE:
Прототип 6" Секретный агент с сертификатом подлинности:
Все фото с сайта Ebay
Прототипы время от времени всплывают на Ибее и стоят от 300 до 3000 долларов за штучку. Специалисты говорят, что прототип разрушается после того, как по нему изготовят пресс-форму. Именно поэтому невозможно изготовить несколько идентичных пресс-форм. Все прототипы, которые есть на фотографиях выше - отличаются от фигур, которые были выпущены, потому что - это неиспользованные прототипы. Именно поэтому они и дожили до наших дней.
Отправлено: 25.05.16 10:18. Заголовок: Ох, Алексей... Даже ..
Ох, Алексей... Даже не знаю, что сказать... Конечно, новая информация - это всегда интересно. Спасибо тебе. Но. Отрывок, который ты привел - это просто фраза из контекста, в которой написано: "Компания подписала контракт(ы) на изготовление пластиковых форм для U. S. Steel и Marx Toys, используя пресс-формы, принадлежащие этим компаниям. Затем произошел инцидент (забастовка), однако компания письменно оповестила своих клиентов и объяснила ситуацию. U. S. Steel и Marx Toys забрали свои пресс-формы назад." Эту информацию можно трактовать по-разному, но ее слишком мало, чтобы делать серьезные выводы. Да, какая-то компания подписала контракты на изготовление форм из пластика. Именно на изготовление, а не на копирование. Про копирование ничего не сказано. Да, у нее имелось в распоряжении некоторое кол-во пресс-форм от двух производителей - раз написано, что формы они забрали назад. Но, нигде не написано успела ли вообще эта компания, что-либо сделать. И нигде не написано, что это были пресс-формы именно для солдатиков. Это могли быть какие угодно формы. В тексте написано "plastic forms" - это "пластиковые формы", а пресс-формы Маркс и Ю. С. Стиил названы словом "molds" - что означает именно "пресс-формы". Как говорится "почувствуйте разницу". Как ты думаешь, можно ли делать отливки из расплавленного пластика под давлением в пластиковые формы? Поэтому я и попросил ссылку на источник публикации. Чтобы прочитать всю публикацию полностью и не выдергивать пару фраз из контекста. В конце концов, ты указываешь дату публикации 1973 год, а компании Marx в этом году уже не существовало. По поводу повторного использования прототипов ты перепутал. Я никогда не утверждал этого. Я, вообще, редко что-то утверждаю. В основном всегда пишу "возможно, вероятно..." Я, лишь озвучил мнение эксперта-криминалиста, которому Сергей сдавал на анализ фигурки. Если интересно, пообщайся с Сергеем на эту тему. Выскажу еще раз свое мнение. Повторное использование прототипа считаю экономически целесообразным. Копирование пресс-форм - нет. И почитай ранние темы в разделе Маркс. Ну, действительно, много интересного. )))) Кстати, компания U. S. Steel до сих пор существует. Вот их сайт: U. S. Steel
Сообщение: 107
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 25.05.16 16:23. Заголовок: Начнем с даты... ком..
Начнем с даты... компания Marx toys в 1973 году существовала. Сменился собственник , но компания работала. Но это я считаю блохоискательством и прекрасно понял о чем ты говоришь. По поводу изготовления а не копирования .. это считаю блохоискательством с твоей стороны. По поводу "plastic forms" честно сказать не понял. Или ты считаешь , что компания взяла у Маркса пресс- формы для того чтобы изготовит конечную продукцию с клеймом Маркс. Я не могу себе этого представить. По поводу пресс- форм именно для солдатиков.. полностью поддерживаю твой аргумент. Это могут быть пресс-формы для совершенно другого вида продукции. По поводу лить пластик в пластик. Это возможно. У пластика разная температура плавления. По поводу полной публикации...пришлю без проблем. Но там нет больше ни слова ни о Марксе, ни о пластиковых формах. Тоже не люблю вырванные из контекста фразы. Но в данном случае это оправдано. Так что если не передумал - пришлю на почту. На форуме это публиковать простая глупость. Теперь тоже версия. Копии пресс-форм на основе вышеупомянутого метода делала другая компания игрушек. Это доказанный факт. Документов у меня нет , но думаю в течении полу года будут. Значит экономически это целесообразно (это не утверждение , а продолжение моей версии). Повторное использование прототипов , как я уже писал ранее, считаю возможным, но никогда не сталкивался с такой версией. Ну и последнее .. с форумом я ОЧЕНЬ хорошо знаком. По крайней мере с его открытыми разделами.
Отправлено: 25.05.16 20:19. Заголовок: Ну вот и хорошо. Хот..
Ну вот и хорошо. Хоть в чем-то мы сошлись во мнениях.
Объясню по поводу форм. Это не столь существенно, но все же.
Вот что такое "plastic forms" - пластмассовые формы:
А вот что такое "mold" - пресс-форма:
Этим я хотел еще раз обратить твое внимание на формулировку: "компания брала пресс-формы для изготовления пластмассовых форм". Не копирования, а изготовления. Именно так и написано, слово в слово. Там и так-то всего два предложения. Не знаю, как еще это можно понять по другому. И меня удивляет, что ты пытаешься домысливать, искажая смысл.
Более того, считаю, что до сих пор еще нет технологии, позволяющей скопировать марксовские пресс-формы один в один с достойным качеством. "Песочная" технология копирования пресс-форм, возможно и недорогая и работает, раз ее запатентовали. Но, почитай внимательно, этот метод пригоден, только для простых форм и призвана удешевить метод заводской штамповки отдельных деталей. Получить же идеально детализированную фигурку масштаба 54 мм со всеми мелкими чертами возможно, лишь одним способом - компрессионным методом литья под давлением. Такие пресс-формы должны выдерживать высокие температуры и одновременно высокое давление. Они обязаны быть очень надежными. Поэтому они делались из дорогих материалов с применением дорогих технологий.
Сообщение: 108
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 25.05.16 20:58. Заголовок: Den71is пишет: Не к..
Den71is пишет:
цитата:
Не копирования, а изготовления
То есть компания взяла у Маркса оригинальную пресс- форму башмаков , чтобы изготовить пластиковую форму детских куличиков. Я надеюсь правильно тебя понял. Я понял действительно по другому. Компания взяла у Маркса оригинальную форму башмаков , чтобы и изготовить (слово копировать я не буду больше употреблять)пластиковую форму тех же самых башмаков. Маркс потом должен был забрать обе свои вещи ..и стальную и пластиковую форму. В чем тут домысел не совсем ясно. Еще раз повторюсь современные рекасты льют в пластиковые формы. Деталировка не уступает.
Отправлено: 25.05.16 21:23. Заголовок: R.A.V. пишет: То ес..
R.A.V. пишет:
цитата:
То есть компания взяла у Маркса оригинальную пресс- форму башмаков , чтобы изготовить пластиковую форму детских куличиков. Я надеюсь правильно тебя понял. Я понял действительно по другому. Компания взяла у Маркса оригинальную форму башмаков , чтобы и изготовить (слово копировать я не буду больше употреблять)пластиковую форму тех же самых башмаков. Маркс потом должен был забрать обе свои вещи ..и стальную и пластиковую форму. В чем тут домысел не совсем ясно.
Кому нужны пластмассовые формы для башмаков? Их и в 21 веке-то изготавливают по старинке. Все тем же методом компрессионного формования в металлические пресс-формы. Я просто наглядно показал, что имеется ввиду под определением "plastic form" и под "mold". Но я уверен, что ты понял все правильно. Поэтому я бы сформулировал немного корректнее. Компания взяла у Маркса пресс-формы детских куличиков для изготовления пластмассовых форм для детских куличиков. А вот где написано, что Маркс в итоге и стальную и пластиковую форму должен был забрать себе я так и не вижу? Это твой домысел. И давай не забывать про вторую компанию US STEEL - которая к игрушкам никакого отношения не имеет и никогда не имела.
R.A.V. пишет:
цитата:
Еще раз повторюсь современные рекасты льют в пластиковые формы. Деталировка не уступает.
А вот это для меня новость. Это даже не новость, а сенсация. Потому, что я, как и многие здесь, полагали, что современные рекасты льют в те самые старые добрые фирменные марксовские формы, дожившие до наших дней. Качество современных рекастов конечно уступает оринальным фигуркам Маркса. Этой информацией буквально пестрит весь Интернет. Оно и понятно, технология не та, пластик не тот, пресс-формы изношены.
Алексей, у тебя есть подтверждения тому, что современные рекасты льют в пластиковые формы?
Прошу прощения опять влезу "Со свиным рылом в калашный ряд"
А если посмотреть на поверхности. На примере, скажем набора индейцев ДЗИ, была пресс-форма она "куролесила по миру", Hong Kong-Taiwan-USSR, последние путешествия. И была аналогичная пресс-форма у Шармо в Германии, а как известно их там было два вида. Это разве не "клонирование (изготовления дублей)" аж дважды, да изменили третью составляющую с толкателями, но фигурки то везде одинаковые ( с незначительным ремонтным вмешательством, подправили так сказать). Если бы это были другие пресс-формы, солдатики бы качественно отличались бы друг от друга.
А такие дубли наборов, были и у ковбоев, и викингов и римлян (одновременно выпускались и в Германии и в СССР). Вот вам как минимум 5 пресс-форм дублей. А если были на эти наборы сделаны, так почему на другие не могли их сделать.
Отправлено: 25.05.16 21:53. Заголовок: И вот недавнее мое с..
И вот недавнее мое сообщение.
` depo555 пишет:
цитата:
Римляне, в необычном окрасе.
navpsn пишет:
цитата:
Римляне по виду типичные "Хаймо". Их видимо в такой экзотической окраске выпускали в Испании или Португалии, они там довольно часто продаются, как индейы и ковбои. Возможно какое-то время лили по лицензии.
Den71is пишет: [quote]Вспоминай, я таких выкладывал в "загадках дядюшки Маркса" Интересные фигуры. Пластик очень мягкий.
ToySoldier пишет: [quote]Имеются два римлянина. Сделаны на пресс-форме второй серии. Это та серия - которая ушла на Хеймо. Материал: очень мягкая резина. Куплены в Бельгии.
`
Сергей пишет что делали их в Испании или Португалии по лицензии, Ни кто это не стал это утверждение опровергать (либо было лень что то писать, либо это была правда)
Это ссылка на Классик Той Солдерс. Эта компания не делает рекасты, в лучшем случае, она их перепродает. А то, что они делают из самопальных пластиковых форм находится очень далеко от настоящих рекастов. Собственно об этом они сами и пишут. Настоящие рекасты сейчас делают в основном в Мексике, потому что там осело бОльшее количество оригинальных пресс-форм. Производители рекастов всегда гордо пишут в описаниях "фигуры сделаны с использованием оригинальных пресс-форм". Собственно это и не вызывает сомнений, поскольку их рекасты один в один соответсвуют оригиналам в мелких деталях. Повторяя даже мелкие дефекты, которые наблюдаются во всех тиражах. Увидел слово "for", соглашусь, это может означать, что и пластиковые формы отдавались заказчикам. Но все остальные вопросы остаются открытыми.
Сообщение: 110
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 25.05.16 22:11. Заголовок: Мы здесь совершенно ..
Мы здесь совершенно непримиримые сторонники совершенно разных взглядов на изготовление пресс - форм. Поэтому предлагаю прекратить всю эту возню. Все равно никто ничего и никому не докажет. Без документального подтверждения это все пустые слова. Единственное что я могу пообещать, что январь - февраль я аргументировано покажу, что одна из компаний игрушек копировала свои формы при помощи песка. Не значительные изменения в фигурках были вызваны доработкой копированных форм после этого процесса. Не Маркс. Так что это будет просто для расширения кругозора. По Марксу я скорее всего не найду такой информации. И поэтому буду очень благодарен если Денис документировано расскажет о методе появления практически идентичных фигурок в различных странах. Мне это действительно интересно . И весь этот разговор затевался не из упертости и желания кому-то что то доказать.
Отправлено: 25.05.16 22:20. Заголовок: depo555 пишет: А ес..
depo555 пишет:
цитата:
А если посмотреть на поверхности. На примере, скажем набора индейцев ДЗИ, была пресс-форма она "куролесила по миру", Hong Kong-Taiwan-USSR, последние путешествия. И была аналогичная пресс-форма у Шармо в Германии, а как известно их там было два вида. Это разве не "клонирование (изготовления дублей)" аж дважды, да изменили третью составляющую с толкателями, но фигурки то везде одинаковые ( с незначительным ремонтным вмешательством, подправили так сказать). Если бы это были другие пресс-формы, солдатики бы качественно отличались бы друг от друга. А такие дубли наборов, были и у ковбоев, и викингов и римлян (одновременно выпускались и в Германии и в СССР). Вот вам как минимум 5 пресс-форм дублей. А если были на эти наборы сделаны, так почему на другие не могли их сделать.
Александр, а мы на поверхности и смотрим. На Шармо было две пресс-формы индейцев. Одна прошла путь от Германии до ДЗИ и Арков. Через Англию и Гонг Конг. Вторая так и осталась в Германии, сначала Шармо - потом Хеймо. Как показывают изыскания Сергея обе пресс-формы были сделаны с использованием одного и того же комплекта прототипов. Фигурки почти идентичны, но наблюдаются небольшие отличия, плюс разные толкатели. Тоже и с ковбоями. А вот с римлянами не прокатило. Там хоть и было две пресс-формы, но прототипы явно разные. У викингов не было второй пресс-формы, судя по всему. По крайней мере фигур из второй пресс-формы никто не нашел еще. Никакие из этих наборов не выпускались одновременно в Германии и в СССР. Почитайте еще раз родословные. Внизу каждой есть сводная таблица, которая наглядно показывает путь каждой пресс-формы. Освежите в памяти и все вопросы отпадут.
Отправлено: 25.05.16 22:26. Заголовок: R.A.V. пишет: Так ч..
R.A.V. пишет:
цитата:
Так что это будет просто для расширения кругозора.
Ок, на этом и порешим.
R.A.V. пишет:
цитата:
По Марксу я скорее всего не найду такой информации. И поэтому буду очень благодарен если Денис документировано расскажет о методе появления практически идентичных фигурок в различных странах. Мне это действительно интересно .
Алексей, единственное, что могу предложить, почитать родословные донецких фигурок. Но это уже старые темы и я думаю, что ты их уже читал. Больше никаких изысканий я не проводил.
Сообщение: 112
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 25.05.16 22:34. Заголовок: Денис конечно я знаю..
Денис конечно я знаю все твои русские статьи и их зарубежное исполнение я тоже переводил. Пока на этом я останавливаюсь и надеюсь что модератор квалифицированно подчистит эту интересную тему. И сразу же предложу еще одну провокационную фотографию. Эту фотографию оставлю без комментариев. Единственное скажу , что пытался подробнее разузнать про эти фигурки, но ответа не получил.
Сообщение: 114
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 25.05.16 23:00. Заголовок: Да про этого психа я..
Да про этого психа я забыл. Я помнится даже пытался переводить иероглифы. Что получилось и получилось ли вообще не помню. У меня где-то есть ссылка на подробное объяснение маркировки прототипов. В конце недели выложу.
Сергей пишет что делали их в Испании или Португалии по лицензии, Ни кто это не стал это утверждение опровергать (либо было лень что то писать, либо это была правда)
а пресс-формы где взяли? скопировали?
Александр, поясню смысл сказанного:
Указанные римляне и другие фигурки в необычном окрасе из пресс-формы Хаймо (ну а какие ещё по логике, ДЗИ - на АРК модел, а у индейцев и ковбоев есть клеймо) встречаются только на "рынке" в Португалии и Испании, ещё Денис брал, кажется в Бельгии. По крайней мере я в Германии с таким экзотическим окрасом не встречал.
Окрас отличается от стандартного продающегося в коробках и в россыпь в Германии.
Вот вообще без окраса
и все эти лоты и другие аналогичные продавались и довольно часто продаются на ОЛХПТ.
Вот я и предположил, а может пресс-форму на какое нибудь предприятие передали в Испанию или Португалию, может на дочернее, может с лицензией на использование. Исключительно как предположение.
А вообще я готовлю сравнение Шармо-Шармо в теме про индейцев Шармо. Но пока сделать фотки такие как я хочу не получается, очень скурпулёзно надо походить по расстановке фигур и освещению.
Рыжего не встречал, возможно первые отливки с пресс-форм.
Конечно, гадать по таким фото это больше фантазия, но без подставки рыжий мог быть наверное только резиновый - начальный выпуск. Но он вроде 60 мм, т.е. белый должен быть наровне, а он заметно выше. Усушка-утряска?
Просто когда создавалась эта тема был далёкий 12 год, и всё виделось по другому.
Просто когда создавалась эта тема был далёкий 12 год, и всё виделось по другому.
Совершенно верно. Время идет и появляются новые данные. На сегодняшний день имеются данные о том, что прототипы можно было использовать повторно. Это возможно при условии если прототип не разрушался после однократного применения, либо, если он не сильно пострадал - его можно было отреставрировать и использовать еще раз. Но, насколько я понимаю - это происходило в редких случаях.
Есть такое фото тестового образца Марвел. Heritage Signature Auction #811 Пластик отдаленно похож по цвету. Только более прозрачный. Возможно вы и правы.
Сообщение: 136
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 28.05.16 23:15. Заголовок: Игрушка не кого не з..
Игрушка не кого не заинтересует. Но в статье дана расшифровка маркировки прототипов. Я думаю, что это будет интересно. Так же интересно , что перед покупкой таких вещей проводятся довольно серьезные консультативные исследования.
Отправлено: 01.07.16 14:34. Заголовок: Буквально недавно на..
Буквально недавно на Ибей был продан лот из двух фигур шотландцев. Продавец в описании указал: "Это возможно прототипы внутри пластика есть металлический каркас. Фигуры изначально были приобретены на старом складе Суонси".
Вот фотографии фигур:
Мне сразу бросилось в глаза наличие ленточек на задней части пилотки бегущего. И смутило отсутствие заводских/складских маркировок. Пластик показался мне странным, но на фигурах не видно следов от смыкания пресс-формы - что может указывать на то, что фигуры вылеплены вручную, а не отлиты.
Как всегда, я решил узнать мнение Марка Хегемана по этим фигурам. Вот, что он ответил: "Если прототипы делали из пластилина или гипса - в них вставляли проволочный каркас. Если их делали из tenite (тип пластика) - каркас не использовался. Нет смысла окрашивать прототипы. Если кому-то вздумалось сделать просто копии фигур - нет смысла в применении каркаса - это большая дополнительная работа. Таким образом, хотя я не понимаю почему внутри пластика каркас и какой смысл было их окрашивать - фигуры весьма интересны и необычны. Есть возможность, что это промежуточная мастер-модель, тест перед началом производства. Я думаю, что это оригинальные вещи, даже если нет уверенности что они являются прототипами. Я в свое время купил много предметов из Суонси, они сделали очень много уникальных вещей."
Отправлено: 01.07.16 14:43. Заголовок: Den71is пишет: Я в..
Den71is пишет:
цитата:
Я в свое время купил много предметов из Суонси, они сделали очень много уникальных вещей."
Денис, поздравляю с отличным приобретением! По идее эти прототипы двойники Голдмарксовских фигурок. Может их в серию не успели отлить. А то бы мы тоже тут бурно отличия искали у фигурок, и гадал похожи они или нет.
Сообщение: 201
Откуда: Россия, Оренбург
Репутация:
3
Отправлено: 01.07.16 16:24. Заголовок: Хорошие фигурки. И д..
Хорошие фигурки. И достались практически за даром (денег у меня не было!). Думаю , что описанию можно верить. Никакой это не самопал. Копировали - ленточку бы делать не стали. Марк конечно авторитет. Но и с авторитетами спорить можно. Три фото окрашенных прототипов на форуме есть. Покраска этих практически совпадает с серийной. Могли посмотреть , как будут выглядеть после покраски серийные фигурки. Так что на мой взгляд очень ценная покупка. Поздравляю.
Спасибо Сергей, спасибо Алексей! Я пока не декларирую, что фигурки мои, поскольку надо их еще получить на руки )))) Пока не подержал их в руках, мое мнение остается. Скорее всего - это заводские образцы/мастер-модели для окраски. Тут я с Алексеем согласен. Получу, посмотрю какой материал, есть ли следы ручного труда. Сравню с серийными фигурами. Вобщем, работа предстоит интересная.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет