Отправлено: 19.12.12 19:04. Заголовок: ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕСС-ФОРМ и все, что с ними связано (Часть 1)

В Америки некий BJ Нортон, готовит к выходу книгу посвященную пресс-формам MARX, и что на них выпускалось. Книга будет доступна и в электронном виде.

Сейчас просит помощь в поиске материала. Особенно фотографий.

Его электронный адрес northonb.1951b00k@ и northonb@ (продолжения нет), наверное gmail.com (Но могу и ошибиться)

 Отправлено: 05.01.13 14:03. Заголовок: Хочу немного пройтис..

Хочу немного пройтись по пресс-формам. Зачастую, у некоторых товарищей, складывается мнение, то, что пресс-форма была отдельная на каждую фигурку (ведь пропали же на ДЗИ некоторые фигурки), то, что пресс-форм было пруд пруди, и каждая партия чуть ли не на отдельных пресс-формах выпускалась.
Фоток пресс-форм совсем немного. Вот эти Ахмед любезно выставил в «Каталог фирмы Маркс». Там есть фото со склада, но у меня не открылось (очень часто фотки не открываются почему-то).




И ковбои на литниках.

Присмотревшись внимательно, хорошо видны каналы для заливки. Форму складывали вместе, а заливка осуществлялась сверху, по центру канала, потом идут разветвления непосредственно к деталям. Это заметно и на фигурках, не снятых с литников. Жаль, толкателей тут не видно. Есть у кого фотка с толкателями? Хочется наглядно посмотреть, как их могли менять. И чтобы фигурку исключить из производства, дяде Васе достаточно было сварочкой по канальчику - вжик, и нет раненого индейца. Все. Заливать металлом незачем. Но наши люди, могли и на такое варварство пойти.
Теперь, обратите внимание на количество фигурок. Их четное число !!! Одна, аккуратненько напротив другой. И это вполне логично. Капиталисты копеечку считали. Это у нас тогда «Широка, страна моя родная, много в ней, всего, всего, всего…». Пресс-форма стоит недешево. Металл дорогой. Чего зря его расходовать. Лишний вес удорожает и пресс-форму, и ее обслуживание. Транспортировка удорожается и прочее. Форма у нее правильная, прямоугольная, или там квадратная. А если фигурок меньше, нечетное количество, тогда что? Пустой угол не отрежешь. Да и зачем, туда просто вставляли фигурку дубль.
Одну отдельную фигурку лить невыгодно. За тоже самое время, и теми же усилиями и трудозатратами, можно отлить сразу весь набор. Не знаю, как там с именными фигурками дело обстояло. Может они дороже стоили, или их тоже по несколько штук в одну форму заделывали.
Для примера, первый набор пионеров «LP-322» -набор 6 фигурок, в пресс-форме 3 полных набора 18 фигурок.
Набор пионеров Аламо «PL-745» - набор 9 фигурок, пресс-форма на 10 фигурок. Всадник был в 2-х экземплярах. На фото этот набор как раз и видно. Только там, почему-то 2 пионера из другого набора (2-3-й в верхнем ряду), а всадника нет. Но в описании написано все правильно 2 кавалериста.
Ковбои «Чабби» «PL-129»- набор 8 фигурок, пресс-форма на 16 фигурок, но там фигурки девушки и ковбоя с двумя пистолетами только по одной, без дублей.
Ковбои Ранчо Рой Роджерс «LP-463» – набор 8 фигурок, пресс-форма на 2 набора 16 фигурок.
Городские ковбои Рой Роджерс «PL-389» – набор 14 фигурок, пресс-форма на 14 фигурок и 2 винтовки.
Рой Роджерс дополнительные Городские ковбои «PL-329» – набор 5 фигурок, пресс-форма на 3 набора 15 фигурок.
Индейцы за частоколом «PL-310» - набор 6 фигурок, пресс-форма на 3 набора 18 фигурок.
Индейский лагерь «PL-390» - набор 8 фигурок, пресс-форма на 2 набора 16 фигурок.
Это я все вот к чему. Часто пишут, «пресс-форму изменяли несколько раз, поэтому фигурки различаются между собой». Мое мнение – ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!
Как делали пресс-формы? Правильно, отливали по прототипам. А как быть с дублями в одной пресс-форме? Правильно, для них брали другие прототипы в таких же позах. А можно сделать два абсолютно одинаковых прототипа? Правильно, нельзя. Доказательство тому, ковбои, индейцы и римляне Шармо из двух пресс-форм. Сравните, разница между ними есть. Хотя позы одни и те же. На пресс-форме можно изменить толкатель, расточить подставку, но не саму фигурку. Нет такого супермастера с особым вогнуто-выпуклым зрением, чтобы он смог на пресс-форме из особо прочного сплава фрезой вырезать новую деталь или изменить положение руки, причем именно в отпечатке. НЕВЕРЮ!!!. А вот разница между прототипами в одной пресс-форме и дает те отличия, которые потом многие принимают за доработку пресс-формы.
Ну и о количестве. Мы знаем путь некоторых пресс-форм. Довольно длинный путь. США, Германия, Англия, Мексика или Гонконг, потом даже СССР Донецк и сейчас Москва. Да если их было много, чего же их тогда везде возили. Одну туда, другую сюда, третью еще куда, все просто. Но нет!! Возили и далеко. Двойные пресс-формы (не дубли, их делали с разных прототипов, а не копировали одну с другой) мы пока точно знаем только у ковбоев, индейцев и римлян Шармо. Все остальное пока не доказано. Все.
Спасибо за внимание.

 Отправлено: 05.01.13 16:38. Заголовок: P.S. Еще одно, разгл..

P.S. Еще одно, разглядел на фотке пионеров, указана цена пресс-формы: Cost - 4 350 зеленых американских денег. Нехило. Это же 1955 год (там и дата есть). Средний годовой доход американской семьи из 4-х человек в 1955 - 4 900 $. Средняя месячная зарплата меньше 200 $. Так стали бы тиражировать такие дорогие пресс-формы в великом множестве? Да и зачем?

 Отправлено: 05.01.13 17:29. Заголовок: Oleg-68 пишет: P.S...

Oleg-68 пишет:

цитата:

P.S. Еще одно, разглядел на фотке пионеров, указана цена пресс-формы: Cost - 4 350 зеленых американских денег. Нехило. Это же 1955 год (там и дата есть). Средний годовой доход американской семьи из 4-х человек в 1955 - 4 900 $. Средняя месячная зарплата меньше 200 $. Так стали бы тиражировать такие дорогие пресс-формы в великом множестве? Да и зачем?

В советское время, лет 25 назад посчастливилось полтора года работать на прессе. Военный завод, очень не бедный + денег от правительства давалось не меряно по тем меркам,так вот в конце 80ых пресс форма стоила для нашего завода 20 тысяч рублей (это большая из инструментальной стали, хромированная, толкатели латунные)! Прикиньте по тем деньгам, сколько это! Это были просто огромные деньги, на которые можно было купить 4 Волги! Отливали, вернее заливали в пластик конденсаторы, по 7-8 тысяч штук за смену. Японцам потом их продавали. А в соседнем цеху, где мы ночами халтурили стояли маленькие пресса, на которых шлепали игрушки- Черепашки Ниндзя, Трансформеры и т.д. и т.п. , кооператив однако Эти пресса стоили по 4-5 тысяч рублей!!! В одной заливке сразу набор по 8-10 12-или 16 фигурок. За смену рабочий отливал по 200-220 таких заливок, вот и считайте рентабельно это или нет. За сколько кооператив продавал такие наборы я не знаю. Там было несколько прессов с одинаковыми фигурками! При желании можно было увеличить колличество отлитых фигур на смену, но только в ущерб качеству. Для этого достаточно сократить время смыкания двух половинок пресс формы, и что бы пластмасса успела полимеризоваться(отвердеть), прибавить температуру нагрева этих половинок. Но!...от перегрева страдает сама форма-ее ведет и она начинает крошиться по краям, от чего получаются наплывы облоя по краям фигур, которые надо все равно удалять, а это лишнее время. Потом, при недопекании пластика или полиэтилена при размыкании формы, толкатели оставляют глубокие следы в фигурках, иногда их протыкаю наполовину.Опять же недопеченная пластмасса в процессе остывания деформируется, появляются провалы или раковины. Изношенные пресс формы видно по неровным краям фигурок, большим наплывам облоя, которые либо срезали, либо так и оставляли и по тому, как истерлись нюансы фигурок. Мелкие детали от тысячи заливок просто исчезли или затерлись, стали зализанными и нечеткими.

 Отправлено: 05.01.13 19:11. Заголовок: Дмитрий, да вы оказы..

Дмитрий, да вы оказывается специалист по пресс-формам, со стажем работы. И молчали. С работой пресса я и сам знаком, только он у нас метал штамповал, заготовки. А вот с заливкой я не сталкивался. Очень толковое и полезное описание процесса. Я не думаю, что на ДЗИ так уж сильно технологии придерживались. Там же "наши" люди работали, "советские". Поэтому и пресс-формы страдали, фигурки терялись.

В общем, пресс-форма - удовольствие дорогое, и их ценили и берегли (на Капиталистическом Загнивающем Западе!!!). Попользовались, и передали дальше, прибыль получать, рабочий класс эксплуатировать. Маркс - это не советский кооператив, качество продукции которого было притчей во языцах. Он за качеством следил, и брак не тиражировал. Так что, я думаю, нормы заливки они соблюдали. А для увеличения производства, известные нам пресс-формы в двух экземплярах и заказали (может самые ходовые фигурки были). Причем, первые-то тоже никто не выкинул. И ранних ковбоев, и индейцев, и пиратов, продолжали выпускать вместе с фигурками из новых пресс-форм. Так что, не думаю, что форм было больше, чем нам известно.

Может, мы упустили формы-двойники на других наборах. Это запросто. У нас зависли викинги и американские солдаты Шармо. Не с чем сравнить. Надо Шармо и ВОВ сравнивать, чтобы понять, разные пресс-формы, или одна, а сравнивать пока нечего. Нет даже фоток подставок.

Надо будет еще собрать в одном месте фотки фигурок с различиями от усадок материала. Различия, вызванные не другой пресс-формой, а нарушениями технологии процесса.

 Отправлено: 05.01.13 19:18. Заголовок: Oleg-68 пишет: Как ..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Как делали пресс-формы? Правильно, отливали по прототипам.

Нет, неправильно. Формы фрезеровали.

И с заменой фигур не всё так просто. Я не претендую на истину, потому как не работал со стальными формами, н оесли вы внимательно присмотритесь к фото литника ковбоев, то увидите на каждом канале, ведущем к фигурке, своеобразную "ступеньку" - небольшое смещение. Это наводит на мысль о том, что там пролегала линия разъёма. То есть эта прессформа состояла из большой плиты с 8 гнёздами. В каждое из которых вставлялась индивидуальная форма для каждой фигурки. Между прочим очень технологичное решение. В случае повреждения формы на одну фигуру не надо менять всю прессформу, достаточно заменить повреждённую часть.

А что касается 8го индейца и двух рыцарей, так просто нечем было заменять. Не было специалистов и оборудования для изготовления замены.

 Отправлено: 05.01.13 19:42. Заголовок: Oleg-68 пишет: Дмит..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Дмитрий, да вы оказывается специалист по пресс-формам, со стажем работы. И молчали. С работой пресса я и сам знаком, только он у нас метал штамповал, заготовки. А вот с заливкой я не сталкивался. Очень толковое и полезное описание процесса. Я не думаю, что на ДЗИ так уж сильно технологии придерживались. Там же "наши" люди работали, "советские". Поэтому и пресс-формы страдали, фигурки терялись.

Да я все думал, интересен кому нибудь мой опыт или нет??? Вообще, как и в любой другой работе и в прессинге очень много нюансов, от которых зависит качество изделия. А раз наши советские люди работали на ДЗИ, то и со всеми вытекающими все тоже самое. Т.е. специфика работы и технология схожие.
Интересно, в каком виде использовали сырье для заливки? У нас оно было двух видов:
1. таблетки (компаунд, спрессованный под давлением порошок из смеси всех составляющих пластмассы.Разные лоты - разные материал.Наши технологи тоже много химичили и экспериментировали с дозировкой пека(наполнитель), красителей и отвердителя(пластификатор-фиксатор). Плюс разные смолы дают разную усадку и разную фактуру- глянец или мат.
2.Гранулы- это предварительно оплавленный порошок, но не до конца...
Я слышал от некоторых старых работников, что раньше была еще расплавленная масса, которая под давлением подавалась через литники в пресс форму. Я думаю, что в 50-60ых годах именно их такой массы и лили фигурки.Но при мне такой способ уже ушел небытие. Неудобен он был тем, что нужно постоянно перед началом работы разогревать массу и поддерживать в емкости с ней постоянную температуру. Любой перепад в нагреве и сырье может перегореть. И при таком способе литья много отходов, что не экономно.
К тому же, при любом способе литья, из сырья выделются смолы, которые нужно удалить. Для этого нам давали 0.5 этилового спирта на смену. Этим спиртом надо обезжиривать смыкающиеся поверхности пресс формы. Если этого не делать, то после нескольких сжатий, смола скапливается в некоторых местах и начинает пригорать. А при дальнейшем смыкании этот нагар темнеет и вминается в пресс форму деформируя ее, от чего появляется зазор - в который отливается некоторое количестве сырья, так образуется облой. Ну и Вы конечно понимаете, что спиртом никто не протирал формы, а для этого использовали ацетоно-водную смесь. Ацетон тоже обезжиривает от смол, но оставляет белесый след, который в свою очередь скапливается и повреждает смыкаемую поверхность. Так же для удаления остатков литья используется:
Воздушный пистолет, которым после протирки удаляются все остатки облоя и частички от протирочной ветоши.
И латунный или медные инструменты, нож и карандаш( остро заточенный прут).Они нужны для очистки литников и удаления остатков пластика, особенно из толкателей, которые выполнены и более мягкого материала и быстрее изнашиваются.

 Отправлено: 05.01.13 19:53. Заголовок: Андрей пишет: Нет, ..

Андрей пишет:

цитата:

Нет, неправильно. Формы фрезеровали.

В 50ых-60ых без компа не могли выфрезеровать в инструментальной стали фигуры! У нас пресс формы изготавливали гальваническим способом. Сначала из специальной глины скульптор выполнял фигурку, которую затем помещали в специальную ванну с кислотой и помещеным в нее металлом. Под высоким напряжением металл в кислоте растворялся и оседал на поверхности фигуры. Потом этот кусок вынимали и распиливали на двое. Вот это и есть первая пресс форма. Работа довольно ювелирная и очень кропотливая.А что бы не пилить прототип(эталон фигурки) с нее сначала снимали слепок в силиконе, делали что то вроде формы в которую заливали алебастровую смесь. Так можно было сделать несколько заготовок для гальванизации. Был еще такой человек-гравер, который делал слепки с новых пресс форм и бор машинкой корректировал те места, которые не очень качественно отобразились в металле. Но он мог только довести до ума зеркало, но никак не выточить в стали новую фигурку.

 Отправлено: 05.01.13 20:04. Заголовок: Но каг бэ ЭВМ сущест..

Но каг бэ ЭВМ существуют с 40х годов

Первые ЧПУ это 1952 год. Так что всё сходится :)

Гальваническим методом можно сделать медную форму для литья под низким давлением. Это и делали кооперативы. Стальную форму не сделаешь гальваническим методом.

 Отправлено: 05.01.13 20:14. Заголовок: Может быть и так, н..

Может быть и так, не знаю, как развита была промышленность в Шатах и Европе в те годы. Но про фрезеровку в то время не слышал, хотя много чего еще нам не известно. Думаю все отчетные книги заводов изготовителей давно канули в лета и трудно будет что либо точно узнать об отливке фигурок. Кто, сколько и за какое время; из какого материала.

 Отправлено: 05.01.13 20:18. Заголовок: Андрей пишет: с за..

Андрей пишет:

цитата:

с заменой фигур не всё так просто. Я не претендую на истину, потому как не работал со стальными формами, н оесли вы внимательно присмотритесь к фото литника ковбоев, то увидите на каждом канале, ведущем к фигурке, своеобразную "ступеньку" - небольшое смещение. Это наводит на мысль о том, что там пролегала линия разъёма. То есть эта прессформа состояла из большой плиты с 8 гнёздами. В каждое из которых вставлялась индивидуальная форма для каждой фигурки. Между прочим очень технологичное решение. В случае повреждения формы на одну фигуру не надо менять всю прессформу, достаточно заменить повреждённую часть.

Все правильно! Вспомнил, что и у нас пресс формы были наборными, если выходила из строя какая либо малая форма на одну фигурку, то ее довольно быстро заменяли на другую!

 Отправлено: 05.01.13 20:53. Заголовок: Андрей пишет: Формы..

Андрей пишет:

цитата:

Формы фрезеровали

Может и фрезеровали. Не знаю. Я образно сказал что отливали. Ну, в смысле, изготовили. Хотя насчет такой сложной фрезеровки, в те годы, с ЭВМ, не уверен.
Тут акцент был на том, что с каждого прототипа - 1 ячейка. А если в пресс-форме 3 полных набора, выходит было по 3 прототипа?
По прототипам Денис лучше знает. По крайней мере, некоторые из них сохранились. Но Денис пишет "Специалисты говорят, что прототип разрушается после того, как по нему изготовят пресс-форму. Именно поэтому невозможно изготовить несколько идентичных пресс-форм." При фрезеровке прототип разрушать наверное не обязательно.
Насчет наборной пресс-формы очень может быть. Еще проще. У нас в ВОВ есть неполные наборы, по сравнению с оригиналами (Кавалерия, Гражданская война, Кадеты). Могли и просто изъять лишние фигурки из ячеек. Хорошо бы фотки раскопать.
А как там в ГДР с этим дело обстояло? Где-то были фотки пресс-форм индейцев, точно видел, помню. Не нашел только где (это к вопросу о доступности поиска материалов).

 Отправлено: 05.01.13 21:15. Заголовок: Oleg-68 пишет: А ка..

Oleg-68 пишет:

цитата:

А как там в ГДР с этим дело обстояло? Где-то были фотки пресс-форм индейцев, точно видел, помню. Не нашел только где (это к вопросу о доступности поиска материалов).

Фото вот здесь:
http://cowboy.forum24.ru/?1-3-0-00000075-000-160-0
Пресс формы тоже наборные с возможностью отделения по фигурам. По 4 фигуры на пресс. Но формы совсем поздние, Маролиновские с толстой подставкой.

 Отправлено: 05.01.13 22:44. Заголовок: Парни, я сейчас осмо..

Парни, я сейчас осмотрел Италеровских рыцарей на литниках. Там тоже есть еле заметный стык на канале. Видать, составная форма, обычная практика. Только насчет толкателей так и не понял. Они-то где, как выглядят? Есть какая нибудь фотка формы с толкателем.

 Отправлено: 06.01.13 00:20. Заголовок: Я уже давно хотел во..

Я уже давно хотел вопрос о толкателях поднять.

Дело в том, что это вроде вообще не толкатели. Они ведь направлены перпендикулярно плоскости разъёма формы. Что и откуда они могут вытолкнуть ?

 Отправлено: 06.01.13 07:27. Заголовок: depo555 пишет:В Аме..

depo555 пишет:

цитата:

В Америки некий BJ Нортон, готовит к выходу книгу посвященную пресс-формам MARX, и что на них выпускалось. Книга будет доступна и в электронном виде. Сейчас просит помощь в поиске материала. Особенно фотографий. Его электронный адрес northonb.1951b00k@ и northonb@ (продолжения нет), наверное gmail.com (Но могу и ошибиться)

ГДЕ ССЫЛКА,БЕЗ НЕЁ ИНФОРМАЦИЯ ВЫГЛЯДИТ КАК - ОДНА БАБКА СКАЗАЛА!
Уберите из заголовка громкое слово КАТАЛОГ, так как ни о какой каталогизации речи нет!
Вот что есть: Толкатели (далее Т) - подвижные элементы системы выталкивания, обеспечивающие прямым воздействием на отливку ее извлечение из пресс-формы. Дважды за цикл литья Т перемещаются в соответствующих отверстиях формообразующих деталей - при извлечении отливки и при возврате системы выталкивания в исходное положение. Зазор между Т и стенкой отверстия, исключающий затекание туда расплава, должен быть менее 0,015 - 0, 06 мм.Для изготовления Т применяются инструментальные стали двух типов: WS - alloyed cold work steel - легированная сталь для холодной обработки и WAS - hot work steel - легированная сталь для горячей обработки.

Конструкция и виды пресс-форм

Пресс-форма для литья пластмасс под давлением представляет из себя довольно сложное устройство, эксплуатируемое в условиях нагрузок в сотни тонн, циклических перепадов температуры на сотни градусов, испытывающее воздействие агрессивных веществ, выделяющихся из пластика. При этом, для получения качественной отливки, точность примыкания формообразующих деталей формы, должна составлять сотые доли миллиметра. Для выполнения этих довольно жестких требований, разработчиками и изготовителями пресс-форм было выработано множество типовых конструктивных решений, упрощающих и ускоряющих процесс производства.

При всем многообразии существующих видов и конструкций пресс-форм, можно выделить несколько их основных видов. Однако прежде чем перейти к их рассмотрению, договоримся о терминах.

Определения

Пресс-форма - это устройство для литья под давлением объёмных деталей из полимеров, резин и других материалов.



Упрощенная схема пресс-формы

Пуансон – подвижная деталь пресс-формы, передающая давление на формуемый материал. Пуансон, как правило, имеет выступы, оформляющие внутреннюю поверхность изделия. Поскольку деталь в процессе охлаждения усаживается и обжимает эти выступы, съём готового изделия после раскрытия формы осуществляется чаще всего с пуансона.

Матрицей называется неподвижная часть пресс-формы, обычно имеющая впадины и оформляющая наружную поверхность детали. Подача материала в полость формы осуществляется через канал в матрице - литниковую втулку

Формообразующая или формующая полость – полость между матрицей и пуансоном для загрузки материала, повторяющая собой форму будущей детали.

Линия разъема – поверхность смыкания пуансона и матрицы. В простых пресс-формах линия разъема представляет собой плоскость, а в сложных состоит из одной или нескольких сложных поверхностей, образуемых пуансоном, матрицей и другими подвижными элементами формы.

Двухплитные пресс-формы

Самым простым и одновременно самым распространенным типом пресс-формы является холодноканальная форма с двумя плитами.



Простейшая двухплитная пресс-форма




На рисунке показана пресс-форма с центральным литниковым каналом, обеспечивающим прохождение расплавленного материала от узла впрыска до разводящего литника, проходящего по линии разъёма. Из разводящего литника расплав попадает непосредственно в формующую полость. В самом простом случае разводящий литник в пресс-форме может отсутствовать, а материал из литниковой втулки - подаваться непосредственно в полость. Изделия, полученные на таких пресс-формах легко определить по крупному круглому срезу - следу обрезки "морковки" литника, обычно расположенному в самом центре детали.

Представленная пресс-форма имеет одну плоскую линию разъёма, которая размыкается в каждом цикле литья для извлечения изделия и удаления литника. Извлечение изделия и отделение литников обеспечивается толкающей системой пресс-формы, состоящей из плиты толкателей, плиты хвостовика и множества отдельных толкателей. Толкатели бывают различной формы, но самые распространенные - цилиндрические. Круглые следы от них можно увидеть на внутренней поверхности большинства пластмассовых деталей.

Рабочие части пресс-формы - пуансон, матрица и различные вставки, называемые также "знаки", определяют конфигурацию отливаемой детали. Части формы, составляющие собой её каркас, называются несущими, или опорными плитами. Несмотря на то, что эти плиты должны выдерживать циклические нагрузки в сотни, а иногда и в тысячи тонн, они изготавливаются из более мягкого металла, по сравнению с рабочими частями формы. Это позволяет удешевить пресс-форму и упростить её изготовление.

Важным элементом конструкции формы является её теплообменник. По существу теплообменник - это множество круглых отверстий сложной конфигурации, пронизывающих плиты и рабочие части пресс-формы. Вода, пропускаемая через эти каналы, обеспечивает быстрое и равномерное охлаждение детали в формующей полости.

И да, формы фрезеровались.

 Отправлено: 06.01.13 09:57. Заголовок: Спасибо, НЕГОРО! Им..

Спасибо, НЕГОРО! Именно такие пресс формы и были на производстве в конце 80ых годов. Только с одним отличием: без охлаждения. Очень частый нагрев-охлаждение, уменьшали срок службы пресс-формы и при серийном производстве это очень не выгодно, так как нужно время, что бы после охлаждения пресс-форму снова нагреть до 200-250 градусов, а это не так быстро! Что бы не охлаждать ее каждый раз,для быстрой полимеризации материала в его состав добавляли больше отвердителя. С одной стороны материал становился более хрупким и не сгибаемым, а с другой стороны изделие не усаживалось так сильно, как ранее. Усадка стала составлять не более 0,1 мм! К тому же пока изделие горячее, его можно согнуть в любом направлении и после остывания оно и останется в таком положении.
Применение таблеток в производстве на много упрощало процесс. Достаточно было разомкнуть пресс-форму, вытащить из нее уже отлитые заготовки, положить их на холодную плиту. Далее прочистить каналы литников он облоя, сдуть воздухом весь мусор, положить одну-две таблетки на углубления в нижней пресс-форме и затем сомкнуть две половинки вместе. После их сжатия на таблетки опускается раскаленный шток и давит на них, расплавляя массу и разгоняя ее по литникам и далее в форму. Время смыкания, сила давления штока и температура пресс-формы зависит от того, сколько и чего было намешано в порошок, из которого были спрессованы таблетки. Для образа: таблетка представляла из себя цилиндр диаметром 5-6 см(в зависимости от конструкции пресса) и высотой 5 см.В основном использовались пресса с одним или двумя литниками, смотря сколько фигур надо было отлить. Два литника обеспечивало лучшее растекание материала и как результат более качественное литье.
Да, еще один момент. На некоторых фигурках, особенно из резины можно увидеть неровную поверхность типа шагреневой кожи. Это результат пережарки. Получается это от перегрева пресс формы или от превышения времени сжатия ее чем указано в технологии. Материал пригорает и сжимается, образуя твердую и неровную поверхность.

 Отправлено: 06.01.13 11:11. Заголовок: НЕГОРО, Дмитрий, :s..

НЕГОРО, Дмитрий, . Вы в ВУЗах не преподаете?

С толкателями в теории ясно, но на этой схеме, форма раскрывается и деталь выталкивается снизу вверх. Вот на раннем выпуске шамана видны следы толкателей сзади, они-то выталкивали фигурку наверх. А низ подставки - чистенький. Оно и понятно, подставку добавили позже, а всю пресс-форму не переделаешь. А судя по ковбоям и пионерам, наши толкатели упирались в подставки фигурок, причем с двух сторон, навстречу друг другу. Разве так выталкивают? Все новые пресс-формы, которые с подставками, сделаны так, у всех толкатели упираются в низ подставки и не портят внешний вид фигурки. Интересно бы посмотреть на какую-нибудь форму вживую, многое станет понятнее. АРК свои отреставрированные пресс-формы нигде не демонстрировали? Может фотка кому попадалась?

Известное фото от Дениса, повторю для наглядности.

 Отправлено: 06.01.13 11:29. Заголовок: Oleg-68 пишет: Дмит..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Дмитрий, . Вы в ВУЗах не преподаете?

Нееее, Боже упаси
Это я так, вспомнил молодость, уж и забыл про одну из первых работ Видать не зря там отработал в свое время, опыт кое какой есть и пригодился.
У наших прессов толкатели были только снизу (к нижней части пресс формы еще снизу крепилась третья подвижная часть с толкателями, которые насквозь проходили через нижнюю часть) и этого было достаточно. На ранних фигурках, типа ГДР их вообще нет. Интересно, как они выковыривали отлитые фигуры из пресс-формы? Повреждали наверное много, перья отрывали и другие мелкие части.

 Отправлено: 06.01.13 15:52. Заголовок: Вот и я о чём. Объяс..

Вот и я о чём. Объясните мне как работают толкатели на подставках.

 Отправлено: 06.01.13 16:09. Заголовок: Андрей пишет: Вот и..

Андрей пишет:

цитата:

Вот и я о чём. Объясните мне как работают толкатели на подставках.

На подставках снизу или по бокам?
Если две половинки пресс-формы соединены между собой в виде книжки, петельным способом, то толкатели как раз и нужны на дне подставки, что бы при разжатии выталкивать отливку.

 Отправлено: 06.01.13 19:01. Заголовок: Митич пишет: Если д..

Митич пишет:

цитата:

Если две половинки пресс-формы соединены между собой в виде книжки,

Мне кажется, это не наш случай. Литник не того калибра. Да и фигурка сложной формы, утоплена наполовину. Если ее толкать прямо в подставку, она будет упираться в плечах в пресс-форму.
Кстати, у вождя на голове след от толкателя сохранился, а у раненого он тоже остался, на спине. Вот эти, толкали как надо, для извлечения фигурки.

 Отправлено: 06.01.13 23:50. Заголовок: Oleg-68 пишет:Вы в В..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Вы в ВУЗах не преподаете?

Нет,нет,нет.

А кто сказал что это толкатели на подставках?
Пресс формы были и трёхплитные.
Вот фото из музея Marx.

 Отправлено: 07.01.13 08:44. Заголовок: НЕГОРО пишет: А кто..

НЕГОРО пишет:
[quote]А кто сказал что это толкатели на подставках?
Пресс формы были и трёхплитные.
Да, понятно. Толкатели отпадают.
Тогда к чему эти круглые лунки на подставке, для жесткости??? Видимо, когда подставка имеет не гладкую поверхность, а рельефно-литую, то это дает более устойчивую позицию для фигурки и подставку не ведет.

 Отправлено: 07.01.13 13:24. Заголовок: Негоро, хорошая фотк..

Негоро, хорошая фотка, спасибо. А я все не мог понять, как по пресс-форме линия разлома проходит. На фигурках заметно, что не ровно пополам делит, фигурки то не все по стойке смирно, как столбики, а вот как это выглядит, не знал. До этого только ровные пресс-формы попадались. Теперь ясно. А "толкатели", потому, что везде их именно так называют. Может и неправильно, давайте искать ответы. Фотка пресс-формы ДЗИ здорово поможет. Если кто нарвется на презентацию пресс-форм АРК, не поленитесь фотки загрузить.
На других моих фигурках, Маролин, Китай, ранний Маркс, и прочие, следы толкателей заметны, чаще всего сзади, а на подставках, их нет.
У Маркса, их на всех фигурках, у которых подставки со следами, не заметно. Ранние Марксовские пираты получили кругляшки на подставку, а на самих фигурках следов уже не видно. Я обнаружил следы у шамана ДЗИ на голове, у раненого индейца на спине (у раннего «Худого» был на заднице) и викинга ДЗИ с топором в рогатом шлеме на спине. Теоретически, толкатели нужны обязательно. По ковбоям на литниках, видно, как располагаются каналы в пресс-форме. Где-то попадались и викинги на литниках. Картина та же самая. Там наверное срезали каналы для выхода воздуха, если они были (теоретически должны, а там кто знает). Может их снизу подталкивали, но не на всех фигурках. Пары толкателей на набор вполне хватит. Они в одной связке, выйдут и так. А фигурка, без лишних следов, аккуратнее выходит. Надо и на остальных ДЗИ поискать следы на фигурках.
Тогда, выходит, что функцию толкателей кругляшки не выполняли? Но почему, когда они появились, исчезли следы от толкателей на фигурках? По шаману это наглядно видно. Сравните шамана из первой пресс-формы и из второй. Пока у меня точного ответа нет.

 Отправлено: 07.01.13 15:02. Заголовок: Сейчас осмотрел все ..

Сейчас осмотрел все свои ДЗИ, искал следы кругляшков на фигурках. Не нашел. Только еще у индейца с томагавком на плече что-то срезано, и все (может, кто более глазастый, поправьте).
На ранних пиратах из Мексики (только на 6-ти доступных мне) тоже ни следа.
Индеец из 54 мм набора без следов, а ползуна из «Худых» выпихивали сзади (он правда как и раненый без подставки).
А ранние фигурки, которые были без подставок, толкали в нескольких местах. На каждой по 3-4 следа бывает. Шамана и в голень, и (извиняюсь за каламбурчик ) сзади, и в затылок выталкивали. У раненого из «Худых» следы на заднице и два на руках. У избитого ковбоя из «Городских» тоже несколько следов.
Выходит, появление следов на подставке сделало ненужным толкатели в других местах (что фигуркам пошло только на пользу). Видать, как-то они к выталкиванию из пресс-форм отношение имеют.

 Отправлено: 07.01.13 15:08. Заголовок: А пресс-форма Черчел..

А пресс-форма Черчеля (если не ошибся) то, похоже именно для составного комплекта выполнена. Сбоку след от крепежа, канал для заливки такой, что стыкуется с общим (как и у ковбоев). Видать с именными фигурками тоже отдельно не возились, набирали по несколько штук. Лишнее подтверждение версии о наборных пресс-формах.

 Отправлено: 08.01.13 16:36. Заголовок: Еще несколько различ..

Еще несколько различных пресс-форм, может что интересное разглядим.

 Отправлено: 08.01.13 21:15. Заголовок: Нашел тут кино, как..

Нашел тут кино, как изготавливают сейчас пресс-формы, для литья из пластика под давлением.
http://www.youtube.com/watch?v=emzsdpVo0n0
Не понятно, только как в 50ых 60ых это делали???

 Отправлено: 09.01.13 13:13. Заголовок: Еще одна простенькая..

Еще одна простенькая пресс-форма с E-bay. Все фигурки ровняются по низу подстаки. Тут она делается гладкой, но ничто не мешает, добавить отверстия.
Старые толкатели на фигурках, были вровень с поверхностью тела фигурки. А на новых подставках, зачем-то стали делать углубления. Наверное смысл в этом есть, вот только какой? Для выталкивания фигурки углубления не нужны. Может это все-же не толкатели?

 Отправлено: 09.01.13 22:53. Заголовок: Это не те формы. Бес..

Это не те формы. Бессмысленно на них смотреть. Это формы для литья металла самотёком.

 Отправлено: 11.01.13 10:14. Заголовок: Митич пишет: Показа..

Перенес как смог))
Митич пишет:

цитата:

Показал я эти фотки знающему человеку. В солдатиках он ничего не понимает,но вот в прессах хорошо разбирается, сам работал на них лет 20 + технарь с двумя высшими. Сказал, что большая выемка на подставке была чисто информационной, для выпрессовки на ней какой либо информации. Маленький играет роль скорее не толкателя,он как бы выбрасывает фигурку из пресс-формы. Две половинки сжаты вместе, третья часть прилегает к ним, и может даже быть фиксированная к одной из этих половин.Когда после заливки и охлаждения нижняя часть опускается, выпирающие штыри из подставочной части как бы удерживают отливку и выдергивают из нее. При этом стандартные толкатели не нужны, только если на сложных участках, где постоянно залипает фигурка.

Oleg-68 пишет:

цитата:

Я лично, первые следы на подставке, знаю на ранних американских пиратах. Может, другие наборы и раньше ими обзавелись, не знаю. Но все пресс-формы, которым подставки не позже доделали, а изначально с подставками выпускали, уже идут со следами. Они на ранних пиратах все маленькие и довольно глубокие. Большой след появился на новых (ВОВ и аналог ВОВ) ковбоях и индейцах. И сразу с клеймом. У пиратов тоже, на второй серии Шармо, сделали большой круг и клеймо. Выходит, большой след, только для клейма и нужен был. Просто не везде его ставили.

 Отправлено: 14.01.13 13:59. Заголовок: На днях аписал в ..

На днях аписал в "АРК Модел", попросил фотку пресс-формы. Пока не ответили. Будь я в Москве, проник бы туда под любым видом, и все бы по пресс-формам разузнал.
Вот нашел на СВИ реквизиты такого ответственного товарища:
Редько Антон Алексеевич, нач. отдела продаж ООО "АРК Модел".
(495) 781-48-09, доб. 213
www.ark-model.com info@ark-model.com

Давайте может забросаем его письмами с просьбой показать пресс-формы народу? Очень уж охота на них посмотреть. Думаю, многие вопросы и предположения тогда отпадут.

 Отправлено: 15.01.13 07:24. Заголовок: Oleg-68 пишет: Дава..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Давайте может забросаем его письмами с просьбой показать пресс-формы народу?

Олег, а давайте спросим у "Ахмеда", он вроде бы, был на той выставке. Там были выставлены и фигурки и пресс-формы.

Если я ни чего не напутал из сообщений с форума

 Отправлено: 15.01.13 08:08. Заголовок: Пресс-форм я не виде..

Пресс-форм я не видел... А 60 мм фигурки в серебристо-зеленоватом оттенке были - но не продавались...

 Отправлено: 15.01.13 08:55. Заголовок: Ахмед пишет: А 60 м..

Ахмед пишет:

цитата:

А 60 мм фигурки в серебристо-зеленоватом оттенке были - но не продавались...

Это если не ошибаюсь было в 2011 году, фото наборов на телефон не делали?

 Отправлено: 15.01.13 08:57. Заголовок: depo555 пишет: Это..

depo555 пишет:

цитата:

Это если не ошибаюсь было в 2011 году, фото наборов на телефон не делали?

в 2010, а телефон у меня - просто телефон без наворотов...

 Отправлено: 15.01.13 10:40. Заголовок: Ахмед пишет: игурки..

Ахмед пишет:

цитата:

игурки в серебристо-зеленоватом оттенке были - но не продавались.

Полностью подтверждаю слова Ахмеда , мы были на той выставке вместе .

 Отправлено: 15.01.13 11:57. Заголовок: depo555 пишет: фото..

depo555 пишет:

цитата:

фото наборов на телефон не делали?

Фото наборов АРК есть на СВИ. А вот фото пресс-форм хорошо бы получить. Останься они в Донецке, я бы их точно достал.

 Отправлено: 15.01.13 21:19. Заголовок: Шайен пишет: Полнос..

Шайен пишет:

цитата:

Полностью подтверждаю слова Ахмеда , мы были на той выставке вместе .

Если не ошибаюсь "рыцари" стали меньше?

В руках фигурки не держали, отличия есть? Может они себе гальваническим способом пресс-формы сделали.

 Отправлено: 15.01.13 21:52. Заголовок: depo555 пишет: Если..

depo555 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь "рыцари" стали меньше?

а мне показалось больше, пресс-формы оригиналы - никакой гальваники - она такое качество не даст никогда... ну поживем увидим больше или меньше... к сожалению 2-х редких рыцарей не будет - видимо эти части фрмы изъяли уже давно и они утеряны, а вот раненый 8-й индеец вроде есть...

 Отправлено: 15.01.13 21:52. Заголовок: depo555 пишет: Если..

depo555 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь "рыцари" стали меньше?

а мне показалось больше, пресс-формы оригиналы - никакой гальваники - она такое качество не даст никогда... ну поживем увидим больше или меньше... к сожалению 2-х редких рыцарей не будет - видимо эти части формы изъяли уже давно и они утеряны, а вот раненый 8-й индеец вроде есть...

 Отправлено: 16.01.13 09:15. Заголовок: Ахмед пишет: а вот ..

Ахмед пишет:

цитата:

а вот раненый 8-й индеец вроде есть

Точно есть, я фото набора видел. Вот только выпуск под влпросом. На СВИ Котофей 10.01.2013 пишет - "Только что позвонил в АРК-МОДЕЛ. Приоритет на производство солдатиков низкий. но возможно и выпустят. Т.е. полная неопределенность..."

 Отправлено: 16.01.13 13:54. Заголовок: Какое-то время назад..

Какое-то время назад, кстати, ПРОБНЫЕ отливки рекастов "маленьких" ДЗИ от АРК-Моделс продавались на Молотке...

Вот фото с СВИ, от пользователя Котофей - больше или меньше рыцари по размеру, пусть судят те, кому есть что сравнить. Фото были сделаны, судя по всему, на той выставке, о которой говорил Ахмед.

http://s41.radikal.ru/i091/1010/b4/c69c8a56fd58.jpg
http://s05.radikal.ru/i178/1010/15/320f633aaa21.jpg

 Отправлено: 16.01.13 14:08. Заголовок: Tlingit пишет: судя..

Tlingit пишет:

цитата:

судя по всему, на той выставке, о которой говорил Ахмед.

да именно так и есть...

 Отправлено: 16.01.13 14:13. Заголовок: Кстати, в первые зим..

Кстати, в первые зимние месяцы (то есть буквально сейчас или в ближайшие недели) в немецком Нюрнберге проходит ежегодная международная выставка продукции модельных фирм, где представляются выпускаемые или планируемые к выпуску модели. От России там всегда бывает "Звезда", и обычно "Технолог". Интересно, если "АРК" тоже в ней участвует - покажет ли фигурки ДЗИ...

 Отправлено: 16.01.13 14:22. Заголовок: Есть еще хорошие фот..

Есть еще хорошие фотки всех полных наборов АРК, поштучно, вроде на СВИ были, только найти не могу.

 Отправлено: 16.01.13 14:25. Заголовок: Oleg-68, они на СВИ ..

Oleg-68, они на СВИ в теме, посвященной рекастам от АРК-Моделс.
Только зачем они здесь? Такие же точно фигуры, как и ДЗИ, только в другом цвете и материале...

 Отправлено: 16.01.13 14:27. Заголовок: Ой, нашел. Котофей в..

Ой, нашел. Котофей выставил. Только на www.toy-soldiers.ru.

http://www.toy-soldiers.ru/forum/viewtopic.php?t=997&postdays=0&postorder=asc&start=100

 Отправлено: 16.01.13 14:32. Заголовок: Tlingit пишет: Толь..

Tlingit пишет:

цитата:

Только зачем они здесь?

Тут больше интерес к пресс-форме. Какие фигурки восстановлены, есть ли форма раненого и 2-х рыцарей. Так на этих фотках раненый есть. Можно увидеть, кто сомневается, а рыцарей только 6. Два, увы, исчезли навсегда, и египтяне тоже.

 Отправлено: 16.01.13 14:42. Заголовок: Вот тема по рекастам..

Вот тема по рекастам "АРК-Моделс" на СВИ:
http://www.toyarmyussr.in.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1822

Но там ТЕ ЖЕ фотки. В общем, другой информации просто нет.
И в обеих темах я что-то не увидел заявлений, что АРК-Моделс показывал народу пресс-формы, тем более на выставке. Очередная провокация от depo555?

И сами пресс-формы, вероятнее всего, никто и не покажет, и подробного отчета о технологии производства не предоставит - это вообще-то относится к области коммерческой тайны и производственных секретов...

 Отправлено: 16.01.13 15:06. Заголовок: Tlingit пишет: Но т..

Tlingit пишет:

цитата:

Но там ТЕ ЖЕ фотки.

Там только общие, с выставки, а поштучных, с раненым, на СВИ нет.
Tlingit пишет:

цитата:

это вообще-то относится к области коммерческой тайны и производственных секретов...

Не думаю, что пресс-форма 1955 года рождения, коммерческая тайна. Они их просто на презентации не таскают. Кому это интересно, кроме узкого круга специалистов. Фигурки показали, и ладно. Тут надо ехать самому на завод, и договариваться, чтобы сфоткать. В Донецке, я бы смог порешать, а вот Москва, не моя епархия.

 Отправлено: 16.01.13 16:17. Заголовок: Oleg-68 пишет: Там ..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Там только общие, с выставки, а поштучных, с раненым, на СВИ нет

До 5-й страницы Вы, похоже, не дочитали?
http://www.toyarmyussr.in.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1822&postdays=0&postorder=asc&start=60

Oleg-68 пишет:

цитата:

Не думаю, что пресс-форма 1955 года рождения, коммерческая тайна. Они их просто на презентации не таскают. Кому это интересно, кроме узкого круга специалистов.

Ну отчего же. Технологические решения, состав металла, смазок всяких, в конце концов то, насколько "убиты" пресс-формы - думаете, никому не интересны из возможных конкурентов или деловых партнеров?
В этой теме есть фотки пресс-форм, да. И в продаже есть. Но это фото из музеев и от частных владельцев форм, производств, которые работали на этих формах, много лет не существует! Это уже история, поэтому их так охотно и показывают...

 Отправлено: 16.01.13 16:40. Заголовок: Tlingit пишет: До 5..

Tlingit пишет:

цитата:

До 5-й страницы Вы, похоже, не дочитали?

У меня там фоток нет, пропали, или неотображаются.

 Отправлено: 16.01.13 16:55. Заголовок: Oleg-68 пишет: У ме..

Oleg-68 пишет:

цитата:

У меня там фоток нет, пропали, или неотображаются

Скорее всего, Вы на этом форуме просто не зарегистрированы, потому не можете видеть вложения...
Но фотки там эти же самые. Индейцев 8, рыцарей 6, египтян нет. Пресс-форм или хотя бы литников тоже нет. )))

 Отправлено: 16.01.13 16:57. Заголовок: Точно, не регистриро..

Точно, не регистрировался. Где смог увидеть, туда и сослался.

 Отправлено: 16.01.13 23:08. Заголовок: ООО «АРК модел», г. ..

Tlingit пишет:

цитата:

И в обеих темах я что-то не увидел заявлений, что АРК-Моделс показывал народу пресс-формы, тем более на выставке. Очередная провокация от depo555?

Простите, может я и ошибся но я читаю те же сообщения что и "Вы".

Сообщения от Ахмеда с форума СВИ
был на этой выставке. видел рыцарей, викингов и римлян, на глаз рыцари стали более крупными, рыцарей будет 6, т.е. раритеты как были так и останутся, пресс-формы на индейцев и ковбоев в плохом состоянии и готовятся к реставрации, будет ли индейцев 8 - они не знают, точно не помнят, сколько там фигур))))

Вот я и подумал откуда можно знать что пресс-формы в плохом состоянии, значит видел сам.

 Отправлено: 16.01.13 23:08. Заголовок: ООО «АРК модел», г. ..

Tlingit пишет:

цитата:

И в обеих темах я что-то не увидел заявлений, что АРК-Моделс показывал народу пресс-формы, тем более на выставке. Очередная провокация от depo555?

Простите, может я и ошибся но я читаю те же сообщения что и "Вы".

Сообщения от Ахмеда с форума СВИ
был на этой выставке. видел рыцарей, викингов и римлян, на глаз рыцари стали более крупными, рыцарей будет 6, т.е. раритеты как были так и останутся, пресс-формы на индейцев и ковбоев в плохом состоянии и готовятся к реставрации, будет ли индейцев 8 - они не знают, точно не помнят, сколько там фигур))))

Вот я и подумал откуда можно знать что пресс-формы в плохом состоянии, значит видел сам.

 Отправлено: 16.01.13 23:10. Заголовок: ООО «АРК модел», г. ..

ООО «АРК модел», г. Москва

Тел/факс: (495) 781-48-09, доб. 213

Электронная почта: info@ark-model.com

 Отправлено: 17.01.13 00:20. Заголовок: depo555 пишет: Вот ..

depo555 пишет:

цитата:

Вот я и подумал откуда можно знать что пресс-формы в плохом состоянии, значит видел сам

нет - просто говорил с сотрудником фирмы, который все объяснил...

 Отправлено: 05.02.13 22:08. Заголовок: Господа и дама. Я ту..

Господа и дама. Я тут надысь одну мыслю обмысливал, хочу обсудить вот что. В описаниях подставок так часто попадалось: «потом маленький толкатель расточили и стал он большим …», что я как-то не задумывался над этим. А потом вдруг бац !!! Какой на фиг расточили. Это отверстие можно расточить с маленького на большее, а толкатель, не отверстие, а шпиндик, его нельзя расточить на больший. Можно только заменить. Низ подставки, который формирует толкатель, в отличие от другой стороны подставки, гладкий, без следов разъема пресс-формы. И подставки у всех фигурок разные. К каждой ячейке пресс-формы только один, персональный толкатель подходит.
В общем, я все это вот к чему:
1. Если на идентичных фигурках, есть некоторые различия, но одинаковые следы от толкателей, это говорит о том, что они из одной пресс-формы, и эти изменения - результат усадки.
2. Если одинаковые фигурки содержат различные следы от толкателей, то это либо два дубля из одной пресс-формы, изготовленных с одного прототипа, либо толкатели на пресс-форме просто были заменены.

 Отправлено: 05.02.13 23:40. Заголовок: Олег, немного не так..

Олег, немного не так. У пресс-формы есть третья - съемная часть со стороны подставок. Мы знаем, что фигурки заливались через головы. Соответственно, третья часть служит для подпорки со стороны подставок, иначе бы пластик через них вытекал, когда давали давление.
Так вот в этой третьей части есть по два отверстия на каждую подставку, через которые и проходят штырьки-толкатели (нарисованы красным). Эта третья часть остается неизменной, потому как, по-сути - она тоже часть пресс-формы и выполнена из того же материала. Поэтому и толкатели остаются в неизменном расположении. Единственное, что могло меняться - это если вся третья часть могла быть сдвинута на 1 мм, а то и меньше, но при этом расстояние между двумя толкателями, все-равно, остается неизменным. Еще есть вариант, который мы наблюдаем у ранних (?) Шармо, где второй большой толкатель не использовался и его очевидно чем-то заглушали, но след от круга, все-равно, оставался.
И еще... толкатель - он не только толкает, но и поджимает пластик при давлении.

Вот примерно как это выглядит, я думаю:

 Отправлено: 06.02.13 01:32. Заголовок: Залез на Википедию п..

Залез на Википедию по запросу "станки с ЧПУ"
Вот, что пишет Вики:

цитата:

Изобретателем первого станка с числовым (программным) управлением (англ. Numerical Control, NC) является Джон Пэрсонс (John T. Parsons), работавший инженером в компании своего отца Parsons Inc, выпускавшей в конце Второй мировой войны пропеллеры для вертолетов. Он впервые предложил использовать для обработки пропеллеров станок, работающий по программе, вводимой с перфокарт. В 1949 году ВВС США профинансировали Parsons Inc разработку станка для контурного фрезерования сложных по форме деталей авиационной техники. Однако, компания не смогла самостоятельно выполнить работы и обратилась за помощью в лабораторию сервомеханики Массачусетского технологического института (MIT). Сотрудничество Parsons Inc с MIT продолжалось до 1950 года. В 1950 году MIT приобрел компанию по производству фрезерных станков Hydro-Tel и отказался от сотрудничества с Parsons Inc, заключив самостоятельный контракт с ВВС США на создание фрезерного станка с программным управлением. В сентябре 1952 года станок был впервые продемонстрирован публике – про него была напечатана статья в журнале Scientific American. Станок управлялся с помощью перфоленты. Первый станок с ЧПУ отличался особой сложностью и не мог быть использован в производственных условиях. Первое серийное устройство ЧПУ было создано компанией Bendix Corp. в 1954 году и с 1955 года стало устанавливаться на станки. Широкое внедрение станков с ЧПУ шло медленно. Предприниматели с недоверием относились к новой технике. Министерство обороны США вынуждено было на свои средства изготовить 120 станков с ЧПУ, чтобы передать их в аренду частным компаниям.

Подумалось вот что...
Глядя на ранние клейма Маркса, которые, как мы знаем появились на именных фигурках в 1955 году, несложно связать эти два события (выделено красным).
Соответственно можно ответить на вопрос - почему Маркс начал массово клеймить фигуры после 1960-го года? Потому что в это время и началась эра станков с ЧПУ и изготовить качественное клеймо стало технически возможно.

Однако я остаюсь при своем мнении о том, что пресс-формы изготавливали по прототипам, а никак не фрезерным способом. Для меня очевидно, что фрезеровать пресс-форму для фигуры такой сложности, в те времена было совершенно технически невозможно.

 Отправлено: 06.02.13 09:58. Заголовок: Den71is пишет: Вот ..

Den71is пишет:

цитата:

Вот примерно как это выглядит, я думаю

Мне что-то подобное и представлялось. На маленький шпиндик можно насадить шайбу, и он увеличится. У римлян есть след от маленького кружка в большом. Может это место стыка шайбы при увеличении шпиндика.
А про фрезерование, я тоже уже высказывался, что вряд ли в 50-е могли такие сложные формы на том оборудовании запрограммировать. Викинги 54 мм появились в 1965, вот там уже есть два идентичных дубля с разными толкателями. Вот их могли наверное программировать с одного прототипа. Хотя, надо еще их детально сравнить, а у меня только один такой есть. Вдруг они не такие уж и одинаковые.

 Отправлено: 06.02.13 12:33. Заголовок: Oleg-68 пишет: На м..

Oleg-68 пишет:

цитата:

На маленький шпиндик можно насадить шайбу, и он увеличится.

Да, но при этом придется расточить ответную (третью) часть пресс-формы. Именно об этой расточке шла речь.
Oleg-68 пишет:

цитата:

У римлян есть след от маленького кружка в большом. Может это место стыка шайбы при увеличении шпиндика.

Там скорее просто след от фрезеровки. Этакий легкий брачок, который и делает толкатели первой формы римлян уникальными.

 Отправлено: 06.02.13 12:39. Заголовок: А была ли эта третья..

А была ли эта третья часть? Мне кажется, что были бы заметны наплывы в микрощелях. А следы вроде аккуратные. Может, это все же цельная конструкция.

 Отправлено: 06.02.13 13:19. Заголовок: Полагаю, что была. В..

Полагаю, что была. Вот на этом фото (у красного индейца) хорошо видно, как пластик выдавился через отверстие при неплотно подогнанном толкателе с клеймом:


Или у этих ковбоев:


А у синего гонконгского ковбоя, просто не использовали эту третью часть и шлепнули клеймо - отсюда и наплывы:


Но маленький толкатель присутствует все-равно, но в другом месте - значит стандартные толкатели тоже не использовали.

 Отправлено: 06.02.13 13:30. Заголовок: Den71is пишет: Но м..

Den71is пишет:

цитата:

Но маленький толкатель присутствует все-равно, но в другом месте

Видать без него нельзя было. Нужная деталька.
А на верхних фотках, у красного индейца и двух ковбоев слева, такое впечатление, что клеймо не вдавленное, а выпуклое. Оптический обман зрения.

 Отправлено: 06.02.13 13:57. Заголовок: Выпуклое - о чем я и..

Выпуклое - о чем я и говорю. Пластик вылез через третью часть.

Еще склоняюсь к мнению, что маленький след - это и есть толкатель, а большой - просто клеймо. На ранних пиратах оба толкателя использовались по прямому назначению, затем один из них превратили в клеймо, поскольку второй стал не нужен. Может усовершенствовали процесс производства.
Опять же ковбои и индейцы Шармо в некоторых вариантах идут без клейма, соответственно - с одним толкателем, т. к. второй уже был не нужен, а клеймить, по каким-то причинам не хотели.

 Отправлено: 06.02.13 14:09. Заголовок: Den71is пишет: Еще ..

Den71is пишет:

цитата:

Еще склоняюсь к мнению, что маленький след - это и есть толкатель, а большой - просто клеймо.

Согласен. Вариантов появления большого следа вместо маленького без клейма у нас нет. Но на отдельных фигурках толкатели снизу зачем-то сохранили. Раненый индеец понятно, но у викинга с топором есть след на спине.

 Отправлено: 06.02.13 14:28. Заголовок: Это уже надо смотрет..

Это уже надо смотреть форму викингов, но скорее всего, это не толкатель, а какое-нибудь технологическое отверстие в пресс-форме, например для стравливания лишнего давления, воздуха, конденсата и т. п. Толкатели мы уже поняли как выглядят - маленькое глубокое отверстие.

 Отправлено: 06.02.13 14:41. Заголовок: Den71is пишет: олка..

Den71is пишет:

цитата:

олкатели мы уже поняли как выглядят - маленькое глубокое отверстие

Так это на подставках. А когда их не было, были следы от кругляшков на теле фигурки.

 Отправлено: 07.02.13 07:27. Заголовок: Den71is пишет: Еще ..

Den71is пишет:

цитата:

Еще склоняюсь к мнению, что маленький след - это и есть толкатель, а большой - просто клеймо. На ранних пиратах оба толкателя использовались по прямому назначению, затем один из них превратили в клеймо, поскольку второй стал не нужен. Может усовершенствовали процесс производства. Опять же ковбои и индейцы Шармо в некоторых вариантах идут без клейма, соответственно - с одним толкателем, т. к. второй уже был не нужен, а клеймить, по каким-то причинам не хотели.

Но если большой след это просто клеймо, то тогда определить какую функцию точно нес маленький толкатель трудно. Есть фигурки с отсутствующим маленьким толкателем.




Только клеймо.




Два больших следа у гонконговских фигурок.



У одной и той же фигурки, мог быть только большой след, без толкателя (не помню есть там маркировка или нет).

 Отправлено: 07.02.13 12:53. Заголовок: depo555 пишет: Но е..

depo555 пишет:

цитата:

Но если большой след это просто клеймо, то тогда определить какую функцию точно нес маленький толкатель трудно. Есть фигурки с отсутствующим маленьким толкателем.

Это, как раз, и может доказывать то, что впоследствии толкатели вообще не использовали, а ставили только клеймо.

 Отправлено: 07.02.13 13:05. Заголовок: Den71is пишет: впос..

Den71is пишет:

цитата:

впоследствии толкатели вообще не использовали

Ну почему же. Фигурок без толкателя как раз единицы, у всех остальных он есть.
Судя по фото подставок набора викингов, маленький след располагался напротив ноги. Возможно, это не случайно. Не знаю, насколько это закономерно, сейчас не могу глянуть на других. Но маленький след глубже большого. Толщины подставки могло не хватить. Он видимо должен фиксировать подставку для извлечения фигурки, нес так сказать основную нагрузку. На схеме Дениса можно это представить наглядно. Потянули вверх, и извлекли весь набор. А через отверстия сначала выпускали воздух, потом толкателями запрессовывали материал и формировали низ подставки.

 Отправлено: 14.02.13 04:13. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/V..

 Отправлено: 17.02.13 19:22. Заголовок: Есть некий господин,..

Есть некий господин, Игорь (ИНЖЕНЕРЪ БАСЕВИЧЪ), может не которые слышали о таком товарище. Он организовал производство пластиковых солдатиков, продаются они в красочных наборах. Выпустил уже три набора и дополнение. Мне на внешний вид они очень понравились с фото других обладателей этих солдат. Они наши родные, а не китайские и тема у них подходящая красноармейцы, контрреволюционеры. Может соберусь и куплю.

Так вот я к чему у него треснула первая пресс-форма, как у донецких рыцарей. Ну я ему и задал пару вопросов о пресс-формах

И вот его ответ, как специалиста по литью солдатиков, так сказать информация из первых рук

Игорь пишет:

цитата:

На счет пресс-формы, она расчитывается исходя из количества наборов. У меня их около 1000+ пробы=2000, даольше уже она расшатывается, но может при доп обработке еще выдержать. Соответсвенно, при ее изготовлении возможны форс мажоры- не качественный металл, брак, кривые руки и тд. По этой причине одна форма и треснула. Пресс форма оригинал MARX , мне кажется легендой. Первые набоы были отлиты с нее, а дальше пошло клонирование форм. Тогда умельцы были, не то что счас. Руками могли многое сделать, а сейчас при наличии станков с програмным обеспечением, отвыкли соображать совсем. С чего АРК делает, без понятия, главное что бы он имел юридическое право выпускать ремейки

Т.е. Игорь высказал по этому поводу мою мысль, одна персс-форма не может служить с 1956 года (начало производства фигурок, которые мы обсуждаем) до 2013 года когда с них еще пытается лить АРК-МОДЕЛЬ, нужны клоны (копии первой пресс-формы). Если учесть что первые пресс-формы были из меди, то срок службы у них не долгий, а прошло уже 56 лет. Этим можно объяснить все различия в фигурках. Да пресс-форма одна (образец), а количество этой одной пресс-формы за время производства, могло быть несколько.

 Отправлено: 17.02.13 21:05. Заголовок: 1. Литье из нескольк..

1. Литье из нескольких пресс-форм было бы заметно. Вот на Шармо, было по две, и это сразу видно, никто и не спорит.
2. Фигурки Басевича Ахмед выставлял недавно, интересные, но думаю, у миллионера Маркса, в 50-х годах прошлого столетия было больше возможностей изготовить пресс-формы из качественного материала, чем сейчас у Басевича. Поэтому они и служат до сих пор. Многие старинные вещи сделаны качественнее современных, это факт.
3. Еще Mozillaaa в разделе ДЗИ в свое время описал у фигурки ковбоя с уздечкой на подставке снизу небольшую вмятину, из-за дефекта пресс-формы, появившуюся на более поздних выпусках и повторяющуюся на всех последующих фигурках. На моем, такая точно. Это факт. У египтянина с копьем наплыв на ноге, передается с определенного момента на всех последующих фигурках. Это второй факт. И наконец, в который раз повторюсь, раненый индеец, два рыцаря, копье фараона, мексиканский рекаст пирата на костыле, два ковбоя из мексиканского рекаста Городских ковбоев, где они все делись, исчезли резко на всех многочисленных дублях пресс-форм одновременно, самым таинственным образом? Или, может быть, просто они были выполнены все в одном единственном экземпляре, и брак пресс-формы привел к их потере навсегда. Я лично за второй вариант развития событий.
Или может у кого есть эти фигурки целые, позднего выпуска, из другой пресс-формы? Хотелось бы взглянуть. Может зря за рыцаря с копьем такие бабки сейчас на Аукро накручивают. Их и так полно, с других пресс-форм, только мы все их не заметили. Да и АРК тоже проглядели, только 6 рыцарей восстановили. Жалко что ли им было взять одну из многих других пресс-форм полного набора рыцарей?

 Отправлено: 17.02.13 22:42. Заголовок: depo555 Александр, в..

depo555 Александр, в самом деле, но что по тридцатому разу эту тему мусолить?
И откуда данные о медных пресс-формах Маркса? Я таких данных нигде не встречал.
И как Вы себе представляете технологический процесс клонирования пресс-форм, о котором Вы постоянно говорите?
Если бы формы можно было легко клонировать - они бы сейчас у каждого второго были бы на руках.

 Отправлено: 18.02.13 07:27. Заголовок: Даже слова знающих л..

Даже слова знающих людей не могут Вас убедить.

Den71is пишет:

цитата:

И откуда данные о медных пресс-формах Маркса?

Так по изображению видно, на 3 сообщения выше одна из них, выложена Вами Денис, и везде по форуму встречаются только такие, это точно не сталь.

Den71is пишет:

цитата:

Если бы формы можно было легко клонировать - они бы сейчас у каждого второго были бы на руках.

Что бы это делать нужно иметь на это юридическое право, как сказал Игорь.

Den71is пишет:

цитата:

как Вы себе представляете технологический процесс клонирования пресс-форм

Тогда умельцы были, не то что счас. Руками могли многое сделать - слова Игоря, ведь делаются великолепные ювелирные изделия, их не не станках делают, а вручную, от этого и цена пресс-формы, а не в металле из которого она делается. И пример клонирования даже в СССР был, викинги и ковбои Огонька, уж не могли они сами их сделать не использую пресс-форму MARXa.

Почему нет раритетов, да потому что у одной и той же пресс-формы (клонов те же генетические болезни что и у родителей), будет тот же самый не пролив тех или иных деталей, здесь просчет технологов, что не вся пресс-форма равномерно проливается. Это одна сторона вопроса, а вторая экономическая Вы про нее всегда забываете. Например Вы читали о том что выпуск рыцарей был ограниченным, в целях экономии сырья, эту пресс-форму и не клонировали. Индейца убрали не понятно из-за чего, может он постоянно застревал при выбрасывании фигурок при литье, замедлял процесс-изготовления. Клонировали например другие наборы. Например был определенный спрос на ту или иную серию, зачем клонировать то что не пользовалось спросом, клонировались самые ходовые наборы (пираты, викинги, индейцы, ковбои).
Вам встречались египтяне с наплывом на ноге, у меня есть последние наборы Египтян в бирюзовом и светло-зеленом цвете с вкладышем уже Украины, датированный 199* годом (последние выпуски), у них такого дефекта нет. Куда же он мог деться. Логично предположить что пресс-форма по немногу пришла в негодность и ей сделали копию. И как одна железка (пресс-форма) испытывая такие нагрузки может так долго прослужить, целых 56 лет, как Вы это себе представляете, из чего их тогда делали.

Вы уже встречались с тем что у индейцев и викингов 54 мм. были так называемые разные пресс-формы (разное расположение толкателей), у абсолютно одних и тех же фигурок, в одних и тех же позах, было несколько пресс-форм, зачем, да ответ прост, наборы были популярны, вот их штамповали и клонировали пресс-формы. Почему то Вы соглашаетесь здесь, если толкатель, расположен иначе эта другая пресс-форма, а в 60 мм, Вы просто объясняете это тем что его могли поменять местами. А почему это не мог быть клон, с другим расположением толкателей?

Во многом можно было прояснить ситуацию если бы представили пресс-формы АРК-МОДЕЛЬ.

P.S. Больше я не стану спорить на эту тему, я так понял Вы остаетесь при своем мнении, я останусь при своем. Потомки рассудят кто из нас был прав.

 Отправлено: 18.02.13 07:52. Заголовок: Да забыл написать у ..

Да забыл написать у "Басевича" треснула первая пресс-форма, и он смог отливать с нее только половину набора. Но он как человек больше движимым чувствами к солдатикам, и самой идеей, сделал поврежденную часть пресс-формы заново, и вылил дополнение к первому набору, недостающие позы, после выпуска еще двух наборов. Т.е. восстанавливать поврежденную пресс-форму принимает решение ее правообладатель. А не какие то там технические препоны этому мешают.

 Отправлено: 18.02.13 07:54. Заголовок: depo555 пишет: это..

depo555 пишет:

цитата:

это точно не сталь.

с чего Вы это взяли в теме нет фото ни одной медной пресс-формы, есть чистые. есть ржавые, есть окислившиеся, но стальные...
depo555 пишет:

цитата:

Индейца убрали не понятно из-за чего, может он постоянно застревал при выбрасывании фигурок при литье, замедлял процесс-изготовления.

у Маркса не застревал и выпускался в огромных количествах...
depo555 пишет:

цитата:

Логично предположить что пресс-форма понемногу пришла в негодность и ей сделали копию. И как одна железка (пресс-форма) испытывая такие нагрузки может так долго прослужить, целых 56 лет, как Вы это себе представляете, из чего их тогда делали.

я таких не видел, но логичнее предположить что форму отреставрировали, как в АРК, причем в АРК это сделано на высшем уровне...
Вы понятия не имеете о изготовлении пресс-форм и тем более их копировании, вы их хоть раз в руках держали??
А просто в очередной раз лезете в бутылку на баррикады на штурм Зимнего, лишь бы доказать кому-то что-то что по Вашему истинна...

 Отправлено: 18.02.13 08:41. Заголовок: depo555 пишет: И пр..

depo555 пишет:

цитата:

И пример клонирования даже в СССР был, викинги и ковбои Огонька

И еще кооперативные клоны, но ни одного из них с оригиналом не спутать. Копии всегда хуже.
depo555 пишет:

цитата:

у одной и той же пресс-формы (клонов те же генетические болезни что и у родителей), будет тот же самый не пролив тех или иных деталей

Их что, стали делать только когда уже сильные дефекты пошли, а раньше нельзя было? Египтян позднего выпуска с дефектом много, почему тогда недефектных ни у кого, кроме вас нет, если их делали одновременно. Бракованных больше лили? По идее, изношенную пресс-форму должны были заменить на дубль и выкинуть.

Фигурки из пресс-форм 56 года сравнивали и доказано, что это одна и та же пресс-форма, была передана из Европы в Азию, потом в СССР. Она уже до СССР прослужила целых 20 лет. Если так легко делать дубли, почему их таскали по всему миру, а не наделали сразу несколько, и раздали всем желающим.

А для 54 мм викингов не дублировали пресс-форму. Ее сразу изготовили для набора с дублями, или может для 2-3 наборов. Это практиковалось с самого начала, еще на ковбоях Чабби, именно в экономических целях. Эти случаи известны и я их выше уже перечислял.