Отправлено: 19.12.12 19:04. Заголовок: ОБСУЖДЕНИЕ ПРЕСС-ФОРМ и все, что с ними связано (Часть 1)

В Америки некий BJ Нортон, готовит к выходу книгу посвященную пресс-формам MARX, и что на них выпускалось. Книга будет доступна и в электронном виде.

Сейчас просит помощь в поиске материала. Особенно фотографий.

Его электронный адрес northonb.1951b00k@ и northonb@ (продолжения нет), наверное gmail.com (Но могу и ошибиться)

 Отправлено: 30.05.16 20:01. Заголовок: navpsn пишет: но фа..

navpsn пишет:

цитата:

но факт, что они разные

Вроде бы в этой форме было 2 комплекта. Нельзя сравнивать только по 2-м фигуркам. Может они из одной формы, но разных наборов. Одна ранняя, вторая поздняя. Потом подставки обоим прибавили.

 Отправлено: 30.05.16 20:09. Заголовок: Oleg-68 пишет: Врод..

Oleg-68 пишет:

цитата:

Вроде бы в этой форме было 2 комплекта. Нельзя сравнивать только по 2-м фигуркам.

Это понятно, я сравнил с фигурками Дениса, мой резиновый и его тоже отличаются. С индейцами на подставках сложнее, их нужно вместе фоткать.

 Отправлено: 30.05.16 21:55. Заголовок: navpsn пишет: А куд..

navpsn пишет:

цитата:

А куда дели форму без подставок, бросили, конечно рентабельней исправить подставки и начать лить дальше.

Не факт, что бросили, может умерла. Если учесть информацию о том, что ранние формы делали из бериллия, а Митя говорил, что такие формы не столь долговечны. Поэтому вариант с новыми формами вполне жизнеспособен.

 Отправлено: 30.05.16 22:25. Заголовок: navpsn пишет: Денис..

navpsn пишет:

цитата:

Денис, я всё таки думаю, что это разные мастер-модели и разные формы - с подставками и без:

Так и есть, хоть и похожи, есть некоторые мелкие отличия не свойственные усадке. Да и толкатели немного по разному высверлены-особо заметно сзади на набедренной повязке, у желтого ниже, а у красного еще два дополнительных на лодыжках.

 Отправлено: 30.05.16 22:29. Заголовок: Митич пишет: Так и ..

Митич пишет:

цитата:

Так и есть, хоть и похожи, есть некоторые мелкие отличия

Вот и Вестерн это нашел

Вестерн пишет:

цитата:

И еще один вопрос. Я заметил, что самые первые CAMP (без подставок) по детализации чуть хуже, чем следующие варианты - с подставками (цвет слоновой кости с оттенками). Но у первых выпусков есть нюансы, исчезнувшие во вторых. Например, у одного из сидящих вождей на одежде спереди выдавлено солнце с лучами, а у такого же вождя, но из второго выпуска с подставкой никакого солнца нет. Есть ли другие различия? У меня не все "бесподставочные" - я их не собираю специально, просто в лотах часто попадаются. Так что всех сравнить не могу.

 Отправлено: 30.05.16 22:42. Заголовок: Den71is пишет: Что ..

Den71is пишет:

цитата:

Что могло бы указывать на то, что эту нижнюю часть пресс-формы могли фрезернуть в области стоп и получить таким простым способом фигуры с подставками.

Не так то просто фрезернуть две половинки ПФ даже их мягкого металла, да еще так, что бы нововведения на все сто совпали, да и не дешево все это. Изготовить, а вернее отлить новую куда проще и быстрее.
Но если формы были стальные, то перед тем, как их фрезеровать, их надо отпустить при температуре 600 градусов, после этого можно работать как с сырым железом, а после снава закалить.

 Отправлено: 30.05.16 22:46. Заголовок: depo555 пишет: Так ..

depo555 пишет:

цитата:

Так и есть, хоть и похожи, есть некоторые мелкие отличия Вот и Вестерн это нашел

Косичка конечно здоров выдает другую форму- у красного конец подрезан, а у желтого закруглен, длинна разная и расстояние между тесьмой и концами тоже разное. Я думаю использовался один и тот же прототип, только отреставрированный и поправленный после первого использования.
Желтая фигура как эталон -все на своем месте , больше мелких деталей, а красный как копия, хоть и хорошая, но все же уже не такая четкая, половинки уже разъехались и не так четко совпадают, облоя больше, на тетиве сколы вылезли...

 Отправлено: 30.05.16 22:49. Заголовок: Den71is пишет: У ..

Den71is пишет:

цитата:

У Эрика Джонса есть дополнения и про пресс-формы. В какой форме сколько было составных частей (полостей). Про "Лагерь" написано: "The mold included two complete sets of the eight poses." и про "Скинни": "The mold included two complete sets of the eight poses". Т. е. "Пресс-форма была сделана на два полных набора по 8 поз."

Если это правда, то на ДЗИ, залили не одного а двух раненых индейцев.

Бред.

Вот же литник от Арков, если эта та же пресс-форма

 Отправлено: 30.05.16 23:01. Заголовок: Митич пишет: Я дум..

Митич пишет:

цитата:

Я думаю использовался один и тот же прототип, только отреставрированный и поправленный после первого использования.

Значит принимаем это - как рабочую версию.
Осталось найти энтузиаста, который соберет доказательства )))) Я готов представить подробные фото своих фигур.
Кстати, хочу обратить внимание на еще один немаловажный момент. У Кента ничего не написано про кол-во фигур в пресс-форме. У Эрика написано, что их было два комплекта по 8 штук. Но не уточнено так было в обоих выпусках (резиновом и пластиковом), либо в каком-то одном из них. Если рассмотреть вариант, что в резиновом были позы в дублях, то получается, что прототипы уже были использованы дважды. Если и в подставочном наборе были использованы те же прототипы и пресс-форма из 16 штук - получается уже четырехкратное использование протоипов.
И, да, заглядывая вперед, если мы докажем, что в подставочном наборе были фигуры в дублях (т. е. 16 фигур в 8 позах), то эти же дубли надо искать и у Суонси.

 Отправлено: 30.05.16 23:05. Заголовок: depo555 пишет: Если..

depo555 пишет:

цитата:

Если это правда, то на ДЗИ, залили не одного а двух раненых индейцев. Бред. Вот же литник от Арков, если эта та же пресс-форма

Александр, хватит лепить... Я тоже начинаю думать, что ты прикалываешься над нами. Если это так, прошу прекратить, поскольку шутка весьма затянулась.

 Отправлено: 30.05.16 23:05. Заголовок: Den71is пишет: И, д..

Den71is пишет:

цитата:

И, да, заглядывая вперед, если мы докажем, что в подставочном наборе были фигуры в дублях (т. е. 16 фигур в 8 позах), то эти же дубли надо искать и у Суонси.

Но если формы уже тогда были наборные, как у АРКов, то дубли можно просто снять и оставить на замену.

 Отправлено: 30.05.16 23:06. Заголовок: Den71is пишет: что ..

Den71is пишет:

цитата:

что в подставочном наборе были фигуры в дублях (т. е. 16 фигур в 8 позах), то эти же дубли надо искать и у Суонси

Ата сколько надо лотов на еBay купить, сто бы их отыскать?

 Отправлено: 30.05.16 23:08. Заголовок: Митич пишет: Но ес..

Митич пишет:

цитата:

Но если формы уже тогда были наборные, как у АРКов, то дубли можно просто снять и оставить на замену.

Вот! Это нам и предстоит выяснить. А может и с ранними наборами такое делали.

 Отправлено: 30.05.16 23:17. Заголовок: Den71is пишет: Алек..

Den71is пишет:

цитата:

Александр, хватит лепить

Максим (maxpif), в своих изысканиях написал что пресс-форма ДЗИ, была сделана новая для серии WOW.

Тогда все логично.

Гон Конг - Тайвань - USSR 8 фигур в 8 позах.

А если всех притягивать "за уши" к одной пресс-форме. Говоря тут сточили, тут фрезернули, тут толкатели поменяли. То получается MARX не фигурки лил, а только пресс-формы точил.

 Отправлено: 30.05.16 23:20. Заголовок: Денис перечитай посл..

Денис перечитай последние посты в теме

ИНДЕЙЦЫ MARX 60 mm

Там Сергей столько отличий нарыл в "Лагере" и у "Худых индейцев" , что многое станет понятно.

 Отправлено: 30.05.16 23:53. Заголовок: Александр, а ты реал..

Александр, а ты реально не вдишь разницы между ранними наборами "Camp Indians", "Skinny" и ДЗИ? Может стоит начать с азов? Есть желающие объяснить Александру разницу?
Прошу помощи

 Отправлено: 31.05.16 05:47. Заголовок: Den71is пишет: дубл..

Den71is пишет:

цитата:

дубли надо искать и у Суонси.

Денис, так и есть, у Суонси подставочный Лагерь тоже в дублях, вот шаман с обрезанной подставкой


сравни со своим, и вот два варианта подставок

 Отправлено: 31.05.16 05:52. Заголовок: Митич пишет: Желтая..

Митич пишет:

цитата:

Желтая фигура как эталон -все на своем месте , больше мелких деталей, а красный как копия, хоть и хорошая, но все же уже не такая четкая, половинки уже разъехались и не так четко совпадают, облоя больше, на тетиве сколы вылезли...

Дим, а я думаю, что у Дениса аккуратнее фигурка выглядит и она эталон



отличие мне видится в нижней части набедренной повязки слева, посмотри может что ещё.
Дим, а почему у одной фигурки верхняя тетива провисает, а у второй - нижняя.

 Отправлено: 31.05.16 06:27. Заголовок: navpsn пишет: отлич..

navpsn пишет:

цитата:

отличие мне видится в нижней части набедренной повязки слева, посмотри может что ещё.

Есть такое, но отличий больше со спины.
А провисшая тетива может быть от чего угодно(у красных с подставкой она и ровная встречается)-температура охлаждение после литья,хранение-если наборы продавались кучей в пакете, то вероятностей того, что где то что то загнется море, а если фигуры продавались поштучно и поставлялись в коробках, то они должны быть ровные (если на фабрике из предварительно не ухайдакали) . Так же влияет на изгиб внутреннее напряжение и натяжение материала...

 Отправлено: 31.05.16 06:31. Заголовок: Den71is пишет: Вот!..

Den71is пишет:

цитата:

Вот! Это нам и предстоит выяснить. А может и с ранними наборами такое делали.

Может быть. Наборная система ПФ наиболее рациональная и удобная в ремонте, можно с наименьшими затратами снять одну часть, и отремонтировать. При этом литник идущий к пустому месту заглушается. Где то на фото видел часть скал из марксовского набора, там форма точно наборная из нескольких

 Отправлено: 31.05.16 06:31. Заголовок: Митич пишет: отличи..

Митич пишет:

цитата:

отличий больше со спины.

Денис, вставь рядом своего со спины

 Отправлено: 31.05.16 06:39. Заголовок: Да вот же она! :sm..

Да вот же она!
Стальная форма, четыре или пять частей(самая маленькая не очень понятно отдельно или нет)!



Но если самые первые формы были выполнены из берилиевой бронзы, то она совсем другой конфигурации. Найти бы фото любой из ранних форм Маркс, тогда от чего то можно было бы отталкиваться.

 Отправлено: 31.05.16 07:53. Заголовок: Митич пишет: Наборн..

Митич пишет:

цитата:

Наборная система ПФ наиболее рациональная

Я тоже так считаю. Это особо видно на литниках от Арков. Пресс-формы Арков состоят из 8 частей.

Я думаю загружать фото не стоит, все их и так помнят.

Небольшое уточнение, раненного инднйца в пресс-форме на ДЗИ не заливали, просто залили канал на литнике. На фото литника Арков, это отчетливо видно.

 Отправлено: 31.05.16 08:16. Заголовок: Если внимательно пос..

Если внимательно посмотреть многое становится понятным.

Митич пишет:

цитата:

Простенький ролик о изготовлении прототипов и ПФ

Изготавливался MARX(ом) прототип, и по нему делали тестовые фигурки.

Фото и прототипа и тестовой фигурки вместе, можно посмотреть в ветке "О ПРОТИПАХ".

По тестовым фигуркам делали пресс-форму.

Выскажу свою версию пресс-форм ДЗИ. Теперь если на несколько минут забыть если пресс-форма была одна.

Для серии WOW, была создана своя пресс-форма. Взяли в качестве тестовых фигурок, фигурки Соуси. Об этом свидетельствует толкатель с клеймом на спине у раненного индейца.

Но фигурка имела дополнительный толкатель и выталкивалась в "попу", а не в спину"



В фигурках из Тайваня такого нет



Фигурка выталкивалась в спину.

Для Тайваня сделали свою пресс-форму.

После закрытия Азиатского производства, нам достался не кий микс, этих пресс-форм. Возможно что некоторые фигурки к тому моменту уже повредились в той или иной пресс-форме. Если учесть что они были наборные и состояли из 8 частей.

Раненый был тайваньцем, а стоящий с луком из Гонконга.



Иначе у нас был бы раненый индеец с клеймом на спине Соусе и толкателем на попе, если бы все они были из Гон Конга.

Или у всех первых ДЗИ было бы клеймо тайваньское, а не Гон Конга.

Замечу что если как то заделать дополнительный толкатель в попе (это отверстие в пресс-форме 7-8 мм), в гонговсковской пресс-форме, остался бы след. Если заделать клеймо английское, а оставить толкатель в попе, остался бы тоже след.

 Отправлено: 31.05.16 08:44. Заголовок: depo555 пишет: Инач..

depo555 пишет:

цитата:

Для серии WOW, была создана своя пресс-форма.

Точно так! Только бы я уточнил, Шармо - ВОВ.

depo555 пишет:

цитата:

Взяли в качестве тестовых фигурок, фигурки Соуси.

Зачем, есть прессформа Суонси.

depo555 пишет:

цитата:

Об этом свидетельствует толкатель с клеймом на спине у раненного индейца. Но фигурка имела дополнительный толкатель и выталкивалась в "попу", а не в спину"

Очень смелое предположение! Особенно впечатляет заявление о втором толкателе на фигурке ГК

depo555 пишет:

цитата:

В фигурках из Тайваня такого нет

У меня есть , есть фигурка ГК без наклейки, и.... без второго толкателя.

И ещё после Суонси, перед ГК, был выпуск индейцев ПФ ДЗИ из белого пластика который красили под ВОВ и наклеивали наклейку ГК.

depo555 пишет:

цитата:

Иначе у нас был бы раненый индеец с клеймом на спине Соусе и толкателем на попе, если бы все они были из Гон Конга.

У раненых Суонси:
- у обоих Скинни стандарт три толкателя сзади
- ПФ ДЗИ клеймо на лопатке.

Вторую ПФ (Хаймо) у индейцев с клемом на попе на Суонси вообще не выпускали.
Денис просто оговорился, он имел ввиду
1 серия индейцев - ПФ Скинни
2 серия ПФ ДЗИ
3 серия ПФ Хаймо
Под наклейкой на попе у ГК раненого ничего нет.
Тайваньского клейма на индейцах не было, была наклейка.
Для чего испортили клеймо на лопатке раненого - не знаю.
Какое клеймо на лопатке у тестового раненого ДЗИ не знаю, но скорее всего пустое.

Александр, если смотреть живые фигурки а не постить разные фото, то думаю сами бы убедились в том что ПФ Шармо = ПФ ДЗИ

 Отправлено: 31.05.16 10:44. Заголовок: navpsn пишет: Дени..

navpsn пишет:

цитата:

Денис, так и есть, у Суонси подставочный Лагерь тоже в дублях, вот шаман с обрезанной подставкой

Эх, жалко, у меня их несколько штук было, а я не обращал внимания.
Остался только один. Вот фотка из родословной:





navpsn пишет:

цитата:

Денис, вставь рядом своего со спины

Сделаю вечером

 Отправлено: 31.05.16 11:31. Заголовок: Чего мы голову лом..

Чего мы голову ломаем?..., если использовалась промежуточная мастер модель из гипса, то ее можно легко доработать и даже немного изменить, что похоже и было сделано-скульптор это сделает за несколько минут. А самое главное при этом эталон или прототип остается целым и невредимым и его можно использовать еще энное количество раз

 Отправлено: 31.05.16 13:30. Заголовок: Митич пишет: А само..

Митич пишет:

цитата:

А самое главное при этом эталон или прототип остается целым и невредимым и его можно использовать еще энное количество раз

Это да, но... точной информации, когда изобрели силикон я не нашел. Вроде, как, силиконовые сиськи начали делать в начале 60-х, но там был использован жидкий силикон, который, как я понимаю, для формования не подходит. Отсюда возникает вопрос: какой материал могли использовать для получения промежуточной модели? Мы это уже обсуждали, но, до конца на выяснили. Между тем - это важно. Т. е, прототип заливали каким-то материалом.
Имеется такое фото:




Мне кажется, что материал похож на глину. Соответственно из такой формы прототип без повреждений вытащить сложновато. Потом, в полученную, назовем ее условно "глиняную", форму должны были сделать гипсовую отливку. Опять же, думается, что вытащить эту гипсовую отливку их такой формы, тоже, проблематично, а значит "глиняная" форма должна была разрушаться в процессе.
Пока вот такие мысли.

 Отправлено: 31.05.16 16:37. Заголовок: Денис .. часто пишут..

Денис .. часто пишут , что для этого использовали резину. С глиной думаю проблемы были бы - она деталировку вряд ли передаст. Нужна какая- то текучая субстанция. Чем ниже вязкость , тем лучше.
Еще по поводу резины . Посмотрел историю Ферриот. Если можно прокомментируйте предложение , где подчеркнутая цитата.

 Отправлено: 31.05.16 19:51. Заголовок: navpsn пишет: Втору..

navpsn пишет:

цитата:

Вторую ПФ (Хаймо) у индейцев с клемом на попе на Суонси вообще не выпускали.

фото Максима

И если судить по фото Яна, индеец который стреляет с колена, со второй пресс-формы, клеймо смешено к краю.

Фото Яна, потерял но найду вставлю (Можно у Яна спросить)

Так что получается у Суонси две разновидности

оранжевый

И если учесть что было по 16 фигур у них в пресс формах.

 Отправлено: 31.05.16 19:59. Заголовок: navpsn пишет: У мен..

navpsn пишет:

цитата:

У меня есть , есть фигурка ГК без наклейки, и.... без второго толкателя.

Так выложил бы, посмотрели.

 Отправлено: 31.05.16 20:11. Заголовок: depo555 пишет: фото..

depo555 пишет:

цитата:

фото Максима

Я вижу два разновида индейцев из ПФ Скинни. И что?
Эти два разновида выпускались на этой ПФ в Суонси.

depo555 пишет:

цитата:

И если судить по фото Яна, индеец который стреляет с колена, со второй пресс-формы, клеймо смешено к краю. Фото Яна, потерял но найду вставлю (Можно у Яна спросить)

У стреляющего с колена с ПФ (8 поз в дублях) Скинни вообще нет подставки.
Подставки есть у стреляющего с колена на ПФ (8 поз без дублей) ДЗИ, клемо в центре и на ПФ (8 поз без дублей) Хаймо, клеймо смещено к краю.
ПФ Хаймо на Суонси не выпускалась. Или пусть Ян срочно показывает фотки - будет сенсация!

 Отправлено: 31.05.16 20:15. Заголовок: depo555 пишет: Так ..

depo555 пишет:

цитата:

Так выложил бы, посмотрели.

Так в соседней ветке, над Тайваньцем, кторого ты скопировал выше, с синей повязкой без полос.

 Отправлено: 31.05.16 21:07. Заголовок: navpsn пишет: Эти д..

navpsn пишет:

цитата:

Эти два разновида выпускались на этой ПФ в Суонси.

Нет. Прошу прощения.
Просмотрел все заново. эти из США оказывается, совсем запутался в этих сериях.

Не знал что в США выпускались они в оранжевом цвете.


Не могу понять чем отличаются похожие фигурки

Производство Великобритания, 1956—1958 годы
Производство Великобритания, 1960—1962 годы



Может Денис поможет? (Только похожие).

 Отправлено: 31.05.16 21:30. Заголовок: depo555 пишет: Не м..

depo555 пишет:

цитата:

Не могу понять чем отличаются похожие фигурки Производство Великобритания, 1956—1958 годы Производство Великобритания, 1960—1962 годы

В 56-58 году это первые два набора: Индейский лагерь и Худые.
А 60-62 это те, что потом стали ДЗИ.

 Отправлено: 31.05.16 21:37. Заголовок: depo555 пишет: Може..

depo555 пишет:

цитата:

Может Денис поможет?

Денис не поможет... у Дениса взрыв мозга...

 Отправлено: 31.05.16 22:14. Заголовок: Den71is пишет: Мне ..

Den71is пишет:

цитата:

Мне кажется, что материал похож на глину. Соответственно из такой формы прототип без повреждений вытащить сложновато.

Денис, а тебе не кажется что это не прототипы, а гипсовые мастер модели? по фото я бы так и определил, а гипсовую модель и покоцать не жалко.

 Отправлено: 31.05.16 22:25. Заголовок: Den71is пишет: Это ..

Den71is пишет:

цитата:

Это да, но... точной информации, когда изобрели силикон я не нашел. Вроде, как, силиконовые сиськи начали делать в начале 60-х, но там был использован жидкий силикон, который, как я понимаю, для формования не подходит. Отсюда возникает вопрос: какой материал могли использовать для получения промежуточной модели? Мы это уже обсуждали, но, до конца на выяснили. Между тем - это важно. Т. е, прототип заливали каким-то материалом.

Могли использовать резину...надо вообще поискать инфу на счет жидкой резины и силикона.

 Отправлено: 31.05.16 22:26. Заголовок: Митич пишет: Денис,..

Митич пишет:

цитата:

Денис, а тебе не кажется что это не прототипы, а гипсовые мастер модели? по фото я бы так и определил, а гипсовую модель и покоцать не жалко.

Кажется, поэтому и задумался, как их вытаскивали? Ведь в данном случае нужны как раз гипсовые модели, потому что с них уже пресс-форма делается. Поэтому коцать придется форму в которую они залиты.

 Отправлено: 31.05.16 23:06. Заголовок: Den71is пишет: Каже..

Den71is пишет:

цитата:

Кажется, поэтому и задумался, как их вытаскивали? Ведь в данном случае нужны как раз гипсовые модели, потому что с них уже пресс-форма делается. Поэтому коцать придется форму в которую они залиты.

А если форма из вулканизированной резины, то не надо

Вот что нашел по по резине! Много, но прочитать надо, там есть интересные моменты

Весь технологический процесс начинается с создания постоянной металлической (серебряной или мельхиоровой) модели. И уже используя постоянную модель, тиражируют временные (утрачиваемые), восковые модели. Для тиражирования делают мягкую резиновую пресс-форму, имеющую промежуточное назначение, т. е. в ней выполняются восковые модели.
Для этого металлическую модель помещают в стальную или дюралевую оболочку и плотно со всех сторон обкладывают сырой силиконовой резиной. Затем сырую резину с находящейся внутри моделью подвергают вулканизации.
Процесс вулканизации заключается в следующем: оболочку с пресс-формой и моделью помещают между двух горизонтальных чугунных плит, одна из которых неподвижна, а другая при помощи резьбового ворота перемещается по двум направляющим штангам вверх-вниз. При этом плиты имеют электрический подогрев. Поворачивая ворот, располагают плиты так, чтобы пресс-форма максимально уплотнилась, точно повторив все очертания модели. Затем плиты нагревают до температуры 150-170 градусов и выдерживают в таком положении 40-60 минут. В результате сырая, вязкая резина становится плотной и упругой. Получившуюся резиновую болванку выбивают из оболочки и разрезают на два или более кусков так, чтобы извлечь находящуюся внутри модель. Когда модель удалена из пресс-формы, на ее месте остается полость, точно повторяющая модель. От края внутренней полости к внешнему краю пресс-формы прорезают канавку, которая служит литьевым каналом.
В результате получается мягкая разъемная форма, в которой методом инжек-тации (впрыскивания) тиражируются восковые модели. Этот этап осуществляется с помощью устройства, называемого «инжектор для воскового литья». Простейший вариант инжектора - это резервуар, где разогретый до температуры 70-80 градусов воск находится под давлением 1,3-1,5 мПа. Резервуар снабжен специальным клапаном, через который осуществляется впрыск горячего воска в полость пресс-формы. Процесс создания восковой модели занимает несколько секунд. Он завершается, когда горячий воск, находящийся в полости пресс-формы, остывает и затвердевает. По-
сле этого готовую восковую модель можно извлечь из пресс-формы и повторить весь процесс многократно.
Возможно, в давние времена также существовал прототип мягкой формы.